Also ich denke das da der unterschied zwischen einem 1 cm-Loch und nem 2-3 cm-Schlitz nicht so gross ist.
Ausserdem waren die Segel ja nicht einfach ein Stück Stoff, das da aufgehängt wurde... Die waren (jedenfalls sin späteren "klassischen" Segelschiffjahrhunderten) längs und/oder quer mit Nähten verstärkt, teilweise waren auch Seile eingenäht. und es hatte so Bänder dran damit man die Segel beim reffen fortwährend als Rolle binden konnte.
Ich denke das war im MA nicht anders...
MfG Irion
das mit dem seekrieg, hat mich etwas beschäftigt.
auf die segel zu schießen macht durchaus sinn.
jeder der schon mal ein stück stoff zerrissen hat, weiß, dass das am leichtesten geht wenn schon ein riss da ist.
das kommt von der kerbwirkung. eine kerbe schwächt das betreffende material stark.
deshalb kann man ein segel stark schädigen wenn man mit breiten pfeilspitzen längliche schnitte ins segel macht.
runde löcher wirken sich nicht so stark aus.
also lasst uns auf die segel schießen.
es ist noch kein meister vom himmel gefallen, wär doch schade drum.
holzi
hi!
Ist zwar etwas spaet und ich will diesen Thread nicht wiederbeleben, aber hier noch ein (imho) klasse Link. Es geht um Verletzungen, die durch Pfeil- bzw. Bolzenwunden hervorgerufen wurden. Ist halt ziemlich wissenschaftlich, aber dennoch sehr interessant. U.A. wurden dort eben auch Versuche mit halbmondfoermigen Spitzen vorgenommen.
Genau gesagt meinte ich
"Kultische Objekte, welche einem altgriechischem Gott gewidmet sind [...]"
Das ansonsten die alten Griechen hoch im Kurs standen und es z.B. die Meinung gab, daß sie nur aus dem Grund Heiden waren, weil sie das Pech hatten, vor Christi Geburt zu leben, ist bekannt.
Trinkhörner oder andere Anleihen sind mir auch bekannt, aber die sind eben nur stilistisch und nicht direkt kultisch entlehnt.
Gruß, Ivain
Wenn ich auch die religiöse Ausrichtung eher bezweifeln täte, muss ich da Ivain widersprechen, insbesondere Troja stand huch im Kurs, und auch "kultische" Dinge mit griechischen/römischen/nordischen Anleihen sind belegbar, wenn auch in Maßen; so hielt sich das Prunktrinkhorn als Zeremonielles Gefäß (stehen ettliche in Museen), spielte man an den Höfen (siehe u.a. die Hoffeste des schw. Prinzen) die Trojasage nach und zog sich schonmal gern pseudogriechisch-oder pseudorömische Klamotten an.
Gruss, Esca
Nun, diese Form der Benutzung ist doch höchstwahrscheinlich im Sagenbereich besser aufgehoben. Hier ist schon mehrfach (ganz frisch auch durch Schußtests belegt) darauf hingewiesen worden, dass mit derart geformten Pfeilspitzen ein Ziel wie ein Seil oder eine Sehne kaum zu treffen/zerschneiden ist. Der Nahme "Sehnenschneider" also eher eine Fehlinterpretation nachfolgender Generationen ist oder eine gewollte Propaganda zur Untergrabung der Feindesmoral in Krieszeiten war.
Beweise, dass damit doch Sehnen oder Seile zurschnitten werden können stehen aus und würden mich wirklich überraschen. Also, wer wagt es, Rittersmann oder Knecht ...
Vielleicht sollten wir mal im Namen nach Hinweisen suchen.
Ich vertrete die Ansicht, dass es auch religiöse Pfeile sein könnten.
Apollon der Sonnengott benutzte zum Beispiel solche Pfeile. Damit hat er auch Achilles die achillessehne durchtrennt.
Gehabt Euch wohl einstweilen!
bedeutet, das wenn wir erkennen wozu diese Form gut geeignet ist, können wir auf die Funktion schließen.
"Seilschneider" haben im Gegensatz zu einer normalen Pfeilspitze 2 Spitzen, die außerhalb der Rotationsachse angeordnet sind. Ein Treffer führt dazu das Zielmaterial Richtung Pfeil gebündelt wird. Im Gegensatz dazu verdrängt die normale Pfeilspitze Material nach außen. Zwei schwächere Spitzen werden also eingetauscht gegen eine erhöhte Abgleitmöglichkeit des Pfeils. Dies macht nur Sinn bei weichen Zielen, da bei gepanzerten Zielen die Penetration im Vordergrund steht.
Bei welchen Einsatzmöglichkeiten wird diese Eigenschaft benötigt?
2 Vermutungen von mir:
1. Segel; die halbmondförmige Spitze springt nicht so leicht ab, gleitet länger durch das Material und hinterläßt einen Riß, nicht ein Loch, da Schnittwirkung über die gesamte Breite der Spitze. Dadurch wird die Wirkung des Treffers erhöht.
2. Kleine Ziele; wie Vögel, durch die breite, einfädelnde Spitze trifft auch ein sehr naher Fehlschuss, der bei konischer Spitze vorbei gehen oder bei einer Schneidenspitze abgleiten würde. Wirkung im Ziel ist dabei sekundär.
Meine 2 Heller. Über Versuche zu diesen Vermutungen würde ich mich freuen und gespannt auf die Ergebnisse warten.
höchstwahrscheinlich wurden diese Spitzen (Halbmondform, die Spitzen des Halbmondes nach vorne gerichtet) zur Vogeljagd eingesetzt.
Ich habe jetzt mehrere Schusstests vollzogen mit eben diesen Spitzen:
Auf kurze Distanz (Recurve mit 45#, Langbogen mit 60#, Langbogen mit 76#) zerbrechen fast alle Pfeile an verschiedenen Targets (Stramit, Ethafoam, Pappe)
oder prallen einfach davon ab. Eine Eindringtiefe ist nicht zu beobachten.
Auf längere Distanz prallen fast alle Pfeile vom Target ab, ohne ersichtlichen Schaden zu hinterlassen.
Auf weicheren Targets (Wassermelone, Strohballen) dringen die Pfeile eine kurze Distanz ein, wobei sie viel "Gewebe" bewegen.
Fehlschüsse habe ich auch experimentiert... dabei ist ein ähnliches Verhalten wie bei modernen Judo-Points zu beobachten. Bei Kontakt mit dem Gelände überschlagen sich die meisten Pfeile und bleiben oberhalb der Grasnarbe liegen...
Wer über Schusstests mit über 90# berichten kann, melde sich bitte zu Wort
sind mir da in die Finger gekommen (ja wenn man gerade am suchen ist): zwei Abbildungen, wo die Jagd auf Vögel (hier mit der Armbrust) dargestellt wird. Jedesmal wird eine sogenannte Breitkopfpfeilspitze (sieht wie ein kleiner Spachtel aus) verwendet. Diese hatte eine ähnliche Wikungsweise wie die sichelförmige, war aber sicher leichter herzustellen.
Zum einen abgebildet im Buch "mittelalterliches Leben auf dem Lande" von M.Collins und V. Davis (entnommen einem deutschen oder östereichischem Gebetbuch aus Gent/Brügge, um 1510, aus der Bibliuteca Marciana, Venedig); zum anderen im Buch "Tafelfreuden des Mittelalters" von B. Lautioux (entnommen einer Handschrift der Regierung des Justinians, 13. Jh.).
Gruß, Ingo
Hier die gewünschten Quellen:
- Hugh Soar "Of bowmen and battles"
- Jonathan Davies "Archery for the re-enactor"
- Thomas Marotty "Bogen und Pfeile" (hier u.a., leider ohne Zeitangabe, eine zeitgenössische Abbildung von der Jagd in Finnland mit trapezförmiger Breitkopfpfeilspitze auf Eisbär und Vielfraß)
- Saxton Pope "Jagen mit Bogen und Pfeile"
- www.english-longbow.co.uk
leider sind die meisten Angaben ohne genauere Zeitzuordnung (oft nur der Verweis auf Pfeilspitzenfunde von der Mary Rose mit der Vermutung, dass diese auch schon früher im Gebrauch waren - die werden diese ja wohl nicht für den Mary Rose-Transport kurz zuvor frisch "erfunden" haben), meist heißt es dort nur "typische Pfeilspitzen aus dem Mittelalter.
Ich habe vor einiger Zeit auch noch Bilder im Internet von Funden historischer Pfeilspitzen (darunter "Seilschneider") gesehen, muss ich noch mal nach suchen, liefer ich dann nach.
Gruß, Ingo
in einem Osprey Band (Kalka River)und einem anderen Band über Mongolen sind solche Pfeile abgebildet. Die meisten sind mit zwei/drei Spitzen mit eher eckigen statt runden ausschnitten in die Pfeilspitze nach hinten, es gibt aber auch welche mit richtiger Halbmondform. Dazu steht da, dass sie wie die anderen breitkopfspitzigen Pfeile zum Schuß auf kurze Distanz zum Einsatz kamen, damit der Pfeil seine ganze Energie an den getroffenen Körper abgibt und möglichst steckenbleibt. Fundorte: vor allem Zentral-Westasien wo die Mongolen wohl kaum auf Schiffstakelagen geballert haben werden, oder?
Mit Grüßen
Wollte grad auch nach den Quellen fragen, mein Vorredner kam mir zuvor; vor allem: wann genau; weil: mir sind die Dinger vor allem abn 14ten bekannt, und eine oft geäusserte Theorie, damit wären besonders die Ritterlis ihrer Pferde beraubt worden, scheitert daran, dass diese vorne oft gepanzert waren.
Daher: wann und wo bitte.
Gruss, Esca
Ich möchte nicht ketzerisch sein, aber woher kommen diese Informationen ?
Ich würde das super gerne nachlesen.
Laut einem Mitarbeiter des Mary Rose Trust wurden,
große Swallowtail Brodheads benutzt um Pferde zu verletzen. Mich würde auch interessiern, ob es vielleicht ein Bild oder einen datierten Fund der "Seilschneider oder wie man sdie nennen möchte " gibt
Turtle
diese Art der Pfeilspitzen (siehe auch www.melbar.de/Boegen/Pfeile/M3211309.jpg wurden zum einen bei der Vogeljagd verwendet (wurde weiter unten schon richtig vermutet) und zum anderen um Reiter zu stoppen (auch schon richtig gesagt worden), Seile lassen sich damit nicht zerschneiden, da ein Pfeil (auch bei gerader Befiederung) immer um die eigene Längsachse rotiert (bei gewundener Befiederung erhöht sich mit der Rotationsgeschwindigkeit gleichzeitig die Stabilität im Pfeilflug).
In tierische (und menschliche) Körper reissen diese Spitzen große und in Abhängigkeit von der Auftreffenergie tiefe Wunden (eine Rüstung wird man jedoch damit wahrscheinlich nicht durchtrennen können).
Ein heranstürmender Reiter wird, so sein Pferd damit getroffen, sofort zu Boden gehen.
Das Pferd wird kaum mehr in der Lage sein wieder aufzustehen, ist durch den Wundschock angriffs- und fluchtunfähig und wird wahrscheinlich auch am Wundschock sterben (weil durch ihre Verformung innere Organe oder Blutgefäße zerfetzt werden).
Gruß, Ingo
ein frei hängendes Seil mit einem der beschriebenen Pfeile zu durchschneiden ist schlichtweg unmöglich. wenn das Seil nicht unter volle5r Spannung steht (Spannung gleich Aufprallwucht) ist es nicht mal möglich eine 0.5 cm dicke Wäscheleine durchzuschiessen. Also die Sache mit "ich schiesse das Seil a`la Kevin Costner einfach durch" ist ein dummes Hollywoodmärchen, egal, ob ihr die Befiederung mit den Zähnen vorher abreißt, oder auch nur befeuchtet, oder Robin im 2ten Vornamen heißt. Probiert es aus, und erinnert euch an verschlafene Physikstunden
Wilhem der Widerling - www.11chor.at
Ich kann mich noch an einen Bericht in einer alten Bogensportzeitschrift erinnern, die ich vor zig Jahren mal gelesen hab. Da hat ein etwas durchgeknallter Engländer Mittelalterliche Lang- und Reiterbögen und die dazugehörigen Pfeile nach Pfunden nachgebaut und sich auch in jahrelangem Training Können und Kräfte angeeignet, sie zu benutzen.
Bei Beschußtests ging die ca 5 cm breite Spitze komplett durch einen Schweinekadaver und hinterließ ein recht großes Loch.
Soweit ich mich erinnern kann, war der Schütze auch nicht ganz sicher, wozu dieser Pfeil gedient haben soll, aber er besitzt zugegeben Potential.
Die Sau trug übrigens kein Kettenhemd und befand sich nicht auf einem Schiff.
Vielleicht sind ja Altbogenschützen unter euch, die sich noch an diese Berichte erinnern können...
gruß, uli
War ein Mißverständnis, ich dachte ihr redet von einer einseitigen Halbmondpfeilspitze (Sichelförmig). Für die Doppelsichel meine ich, daß ein solcher Pfeil, wenn er auf sein Ziel trifft nicht so leicht wieder entfernbar ist und weiters keine Wunden "schneidet" sondern Wunden "reißt", welche wie jeder weiß der sich schon an einem Wellenschliffmesser geschnitten hat, mehr Schmerzen verursacht als wie ein scharfes Messer und stärker Blutet. Somit wäre es eine Mannstoppende Munition
Wer die Vergangenheit nicht ehrt hat die Zukunft nicht verdient!
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