Indy,
für wahr hier spielt viel Utopie mit die wieder mal aufkam.
Auch wenn ich nicht auf Kopfschutz und Torsoschutz verzichten will, wenn es mit mehreren Leuten zur Sache geht.
Ich denke das Beste ist wirklich die Fähigkeit die Waffe zu führen zu trainieren. Veranstaltungen wie Brunssum oder Tannenberg sollten dabei nur Höhepunkte darstellen.
Richtig trainiert werden muß in kleinen Gruppen und das regelmäßig.
Hier muß es sich einspielen ob ein Treffer gilt oder nicht.
Im großen ist eine Diskussion über Gültigkeit, Richtigkeit oder Wirkung eines Treffers mehr als peinlich. Man sollte sich innerhalb von Sekunden einigen, alles andere ist nicht sportlich.
Beim Kleingruppentraining sollte man auch immer über den eigenen Tellerrand schauen.
Zum Glück gibt es schon viele solcher Gruppen mit und ohne Halle, sogar oft auf Bereiche spezialisiert.
Ich hoffe das breitet sich weiter aus und das man sich untereinander austauscht..
Soweit ich weiß existiert eine Liste von Trainingsgruppen von Stefan Siehoff.
Wäre doch mal interessant wenn sich zwei oder drei dieser gelisteten Gruppen zu größeren Trainings treffen könnten, natürlich nur wenn sie auf Gruppenaktion ausgelegt sind. sascha.klauss.bei.t-online.de
Irgendwie hat Indy schon recht - die Aufrichtigkeit und der Sportsgeist des einzelnen Kämpfers sind das einzige zuverlässige Mittel in dieser Frage.
Nur die Kämpfer sind in der Lage einen Wirkungstreffer von einem belanglosen Streichler zu unterschieden, da kein Schiedsrichter oder sonstiger Boebachter in einer großen Schlacht seine Augen überall haben kann.
Da hilft das dickste Regelbucht nicht weiter. Denn die Bewertung eines Schlages als Wirkungstreffer ist immer subjektiv.
Hadu hat auch recht: Bei großen Veranstaltungen hilft einem diese Erkenntnis nicht weiter. Aber dennoch ist das die Situation, mit der man leben muss.
Daher: Eindringliches Appelieren an die Kämpfer vor der Schlacht, nur Wirkungstreffer zu zählen. Und wenn es mal zu Unstimmigkeiten kommt - Wat soll's? So dramatisch ist das Problem dann auch nicht.
Indy, Deine "Vernunftlösung" setzt voraus, daß sich all kennen und denselben Trainingsstand haben.
Schade, ist nicht so.
Bei 50 Mann aus den verschiedensten Gegenden, Zeiten und Ausrüstungssstandards müssen Regeln her.
Und bisher zeigt die Praxis, daß es klappt.
Und wenn eine Veranstaltung in den Regeln stehen hat Helm, Handschuhe und Wattierung als Mindestschutz, dann ist das so. Wer das nicht hat, darf zugucken.
Wenns wo anders nicht so ist - dann nicht.
miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff
Auch diese Diskussion kommt regelmässig, daher mein Kommentar (wie immer):
Die Trefferregelungen (2-25 oder so) finde ich Schwachfug! Warum?
So lange wir "zeitenübergreifend" arbeiten und solange sich die Mehrheit hier als "alles nur nicht GroMi" bezeichnet bringt das nur kontraproduktive Entwicklungen!
Wer will schon mit wenig Lebenspunkten (klingt irgendwie nach LARP, oder?) in die Schlacht ziehen? Irgendwann laufen nur noch hochgerüstete Fußritter rum und das Bild der Freischlachten wird noch unrealistischer als es Helmpflicht und Schwertschwemme schon machen.
Tippitappi is Mist, aber solange unsterbliche mit Eisenbahnschienen und Baumwolllaken rumlaufen wird sich da nix tun. Die Beherrschung der Waffen ist das a und o und bevor ich jemanden k.o. schlage, setz ich die Klinge lieber nur leicht auf.
Ein schöner Schnitt über den Torso sollte unabhängig von den Rüstungspunkten (so es sie denn unbedingt geben muß) "tödlich" sein. Ein Tippser auf die schulter sollte unabhängig von den RP ignoriert werden.
Beides setzt aber das Abgeben von Druckluftegos am Waffencheck voraus!
Solange das nicht klappt können wir ALLE Verbesserungsgedanken vergessen!
Ach ja, da für meinen Darstellungszeitraum/-ort weder Helme noch Kettenhemden, noch Gambesons belegt sind, ist ein Helm das höchste der "Kompromissgefühle". Zwingt mich nicht, mir auch noch andere Kompromisse auf, sonst wechsel ich ins GroMi!
diese Idee mit dem "Bodycount" nach der Schlacht von Martin hört sich ja schonmal ganz gut an. Die Vorgabe die eigenen Leute zu schonen würde den Kampf wahrscheinlich interessanter und anschaulicher machen.
(Verdammt...jetzt rede ich ja auch schon von Taktik)
Und ich bin nicht generell gegen Rückentreffer (die könnten ja in der Tat in Realität als Kopf/Halstreffer gedacht sein) ,sondern nur gegen die die bei bereits ausgestrecktem Arm als Wippbewegung des Handgelenks landen.
Hadus Aussage von der komplett GEFÜHRTEN Bewegung des Angriffs ist etwas was ich als reale Kampfdarstellung bezeichnen würde.
Also bis jetzt gefällt mir die Diskussion...erfrischend produktiv!!!
Seigneur Henri de Belleme ---Turmkommandant
... an alle fürs Abweichen vom Thema auch von meiner Seite. Die Ausführungen von Sascha in 13 betr. Treffertheorie finde ich recht schlüssig. Ähnliches meinte ich mit "des Gegners Verteidigung umgehen".
Gute Idee Maritn!
Der mit den dicksten Armen ist der schlechteste Kommandant!
Ich denke man sollte auch mehr um Gewinne kämpfen (Hügel einnehmen, den Strommast als erster erreichen, Fahne holen).
Leute rauft euch die marktfreien Samstage zusammen und geht in den Wald: ab 5 Leuten ganz los gehen ab 15 wirds interessant und Brunssum wir demnächst das hölländische West Point
Mit dem Rückentreffer ist das seine Sache...
Ich denke Treffer, die auf Schulterblatt oder Rücken über den Arm des Gegners angesetzt sind, sind gleichbedeutend mit Kopfschlägen.
Da es diese aber nicht geben darf, nimmt man halt den Rücken. Im Normalfall wäre es nicht das Problem das Handgelenk ein wenig anders zu drehen und auf den Kopf zuschlagen. Von daher finde ich das fair.
Ein Rückentreffer unter dem Arm des Gegners her würde nach dieser Logik einen Stich in den Brustkorb andeuten.
Diese Treffer sollten natürlich zu spüren sein, obwohl es hier immer eine Gradwanderung ist zwischen spüren und blauen Fleck ist.
Mein eigener Ehrencodex sagt mir dabei, das ich meine Treffer die der andere nicht wahr nimmt und welche ich selber als zu leicht empfinde um eine Verletzung zu erzeugen nicht gelten lasse und der Kampf geht weiter...
Die Treffer mit dem Schildrand sind mir allerdings noch nicht oft untergekommen...
nein, in die falsche Richtung zu gehen hatte ich nicht die Absicht(schließlich weiß ich ja, daß das zu nix führt).
Also denn: Eine Taktik durchzuführen bedeutet für mich als Kommandant (jetzt mal angenommen...), daß ich versuchen muß den Gegner zu schlagen, möglichst viele meiner Leute am Ende noch zu haben, möglichst viel Beute und möglichst viele Gefangene zu machen.
Wenn man merkt, und daß meinst Du sicher mit "mehr Grips", daß eine Taktik/ ein Angriff ein Himmelfahrtskommando ist und nur deshalb nicht abbricht, weil ja eh alles nur ein Spiel ist und es keinem wirklich an den Kragen geht, sollte man umdenken, da stimme ich zu. Einen taktischen Rückzug durchzuführen kann durchaus zu mehr Realitätsnähe und auch zu mehr Spielspaß führen.
Ein Lösungsvorschlag: Was, wenn man den Kommandanten einen kleinen Anreiz gäbe, ein wenig "menschenmaterialschonender" zu kommandieren? so was witziges... eine Liegestütze pro verlorenen Kämpfer o.ä.? Pro gefangener Gegner 1 als Ermäßigung?
Ich fänd´s mal ganz lustig, zumal optional ausbaubar.....
Wolf von Miroldes
...genau das wollte Manni nicht: Eine Taktik-Diskussion, abgesehen davon, daß wir uns bei diesem Thema mit Sicherheit einig sind.
Wolf, wenn einer mit seiner Binns-Klinge mal kurz über den gegnerischen Schild wippt, und die Schulter streichelt, oder mit lockerer Bewegung aus dem Handgelenk einen sachten Schlag gegen den Oberarm antitscht, so ist das kein Treffer, sondern ein Witz. Es geht nicht darum, irgendjemandem den Oberarm abzuhacken, sondern einen realistsich anmutenden Treffer zu landen.
Im obigen Fall wäre die Klinge in den Schildrand gekracht, und u.U. sogar darin festgehakt...und für den wirksamen Schlag gegen den Oberarm hätte der Kämpfer ausholen müssen...und dabei u.U. seine Deckung vernachlässigt.
Solche ohne kinetische Energie gebrachten Streichler würden einen Gambessonträger ebensowenig interessieren wie einen in Plate und Kette...dessen Antwort wäre...nunja, schmerzhaft.
Nunja, müssig dieses Sportschwertwedeln -das ich ja auch gerne mache- zu verurteilen, das ist Wettkampf und Spaß -mehr nicht.
Mit einer Schlachtendarstellung oder zumindest einer Annäherung an damalige Abläufe sollten wenigstens die Bewegungen real sein. Und damit würden sich mitsamt einer vernünftigen Trefferregelung einiges Relativieren.
(Hmmm...und die Bogenschützen müssten dann auch mit was anderem als diesen dicken Pompfen schiessen...oder?)
Kein tippitappi, sondern Schwertkampf.
miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff
wollte direkt mal auf dich reagieren,bevor das hier in eine falsche Richtung läuft...
Ich fordere NICHT härter zu zuschlagen, ich fordere
DIREKTER zu zuschlagen.Das wir nicht wissen, welche Waffe mit welcher Wucht welche Wirkung hatte (man waren das viele Ws) ist hier auch nebensächlich. Mir gehts halt nur um die "von hinten über die Brust durchs Auge in den Rüchenschläge",die nur durch superleichte Klingen machbar und definitiv nicht mal annähernd Wirkungzeigend sind.
Und mit mehr Taktik meinen wir wohl auch eher weniger lebensverneinende Angriffe zu führen, dafür mehr den Grips zu benutzen.
Seigneur Henri de Belleme ---Turmkommandant
Was ich mit den Rüstungsschutz ausdrücken wollte ist eigentlich nur die Tatsache , das er im Verhältnis zur Darstellung sein sollte.
Klar das die Epochen dort unterschiedlich sind.
Da wir bis jetzt noch den reinen Fußkampf machen (obwohl es tolle Ansätze von Amelie und Co gibt das zu ändern).
Sollte es so, sein das ein Schwergepanzerter natürlich schwer zu töten ist und sich dieses in seinen Trefferpunkten oder Zonen niederschlägt.
Aber dieser Kämpfer sollte halt die Ausnahme sein (wobei die Aussnahme immer mehr zur Regel wird, je jünger die Epoche ist)
Also nicht jeder nach Gutdünken mit Kette rumläuft, sondern nur sein Chef (Kleinteamleader). Halt einer in der Rotte.
Ein ähnliches Problem habe ich schon mit der Auswahl der Waffen angeschnitten, was sich aber mittlerweile bessert.
Nicht nur Schwert, Schwert und Schild waren das, sondern vor allem die Langwaffen.
Ich habe schon in einem anderem Forum mal angeregt bewusst auf schwere Panzerung & Schwert zu verzichten, bzw. zu limitieren
und sich vorwiegend auf Langwaffen und auf leichte Fußtruppen zu konzentrieren.
Alleine dies würde meiner Meinung nach sämtliche bisherigen geführten Schaugefechte grundlegend ändern.
Martin Du hast Recht eine Taktik die funktioniert muß nicht geändert werden. Aber die Verlierer sollten sich was einfallen lassen.
Deswegen sind die Wüstengefechte in Brunssum klasse zum Warmwerden aber jeder der dort mal verliert müsste sich in die Wälder zurückziehen oder anders effektiv in die Defensive gehen. Da fehlt leider noch oft das Bewusstsein für und die sollte noch stark geübt werden.
Aber da kommen vor allem Themen der Kommunikation und des Führung auf...
Und es geht auch!
In kleineren Gruppen habe ich es schon mehrfach erlebt, das es möglich ist taktisch vorzugehen. Da kann man mit zwei Leuten problemlos einen Waldweg blockieren und 10 Leute nicht durchlassen. Und das witzige ist es kommt dabei keiner um die Leute blockieren aber keiner ist so doof sich weiter vorzuwagen( soviel zu den Stundenlangen Gefechten). Der Angreifer war gezwungen sich was anderes zu überlegen... sascha.klauss.bei.t-online.de
Zum Thema Taktik: Wenn es für mich schwer wird, einen Gegner zu schlagen, denke ich naturgemäß eine überlegene Taktik aus, die meinen NAchteil in dem Moment kompensiert. Wie sieht die Realität aus: es stehen sich zwei Linien gegenüber. Eine davon knackt die andere, und zwar IMMER mit derselben Taktik und das den ganzen Tag.... oft gesehen: die Mitte beschäftigt halten, an den Flanken einbrechen und dann den Selbstbedienungsladen nutzen. Das funktioniert, und das ist das bedauerliche, wie gesagt nicht nur einmal, nicht zweimal, nein, zur Not auch den ganzen Tag/das ganze Wochenende.
Wir sehen: eine Linie ist (in der Regel) immer zu, entschuldigung, unfähig, auf Fehler zu reagieren. Warum sollte die andere also die Taktik ändern? Besteht doch keine Veranlassung dazu!
Ergo: Die Taktik muß doch immer nur besser als der Gegner bleiben. Wir müssen also eher umdenken: erstmal auf die zugegebenermaßen wenigen Taktiken gescheit reagieren. Alles andere kommt dann meiner Ansicht nach von selbst...
Wenn wir über Treffer debattieren ist eines klar: wir können aus Erfahrung nicht sagen, wie fest man mit einem Schwert zuschlagen muß, um ein Kettenhemd zu durchdringen und dabei noch eine, wenn möglich, tödliche Verwundung zu erwirken. Das heute zu testen.... dazu wird wohl keiner bereit sein. Ein welches Quantum an Kraft ich also aufwenden müsste und wie scharf mein Schwert sein müsste um einen wie großen Treffer realistisch zu erreichen ist also eine Gleichung mit viel zu vielen Unbekannten...
Meßbar und nachvollziehbar ist allerdings, ob ich es schaffe, des Gegners Verteidigung zu umgehen und ihn zu treffen.
Wie stark das nun sein muß führt doch wieder nur zu Streiterei auf dem Feld a la "nein, das waren aber jetzt 0,8 Newtonmeter zu wenig (schlagt mich... ist wahrscheinlich die falsche Einheit, war nie so die Leuchte in Physik).... "
Und am Schluß kann der Homi den Frühmi der Frühmi den Spämi und der Gromi sowieso keinen mehr leiden.... *grrr*
Einrichtungen wie die A-Karte, also quasi zumindest nationale Standarts sollten sich erstmal durch die Bank durchsetzen. Wenn man davon reden kann, dass 99% aller Kämpfer nach gleichen Standarts kämpfen und das nach einer "Gemeinsameerfahrungssammelzeit" von 2-3 Jahren, dann kann man meiner Ansicht nach solche Dinge, wie in den Vorschlägen angedacht, in der Breite ausprobieren.
Sascha...das mit der Gefechtstaktik...ohhhja. Das fehlt. Das wäre ein eigenes Thema, aber passt hier nicht rein.
Daß Rüstungsschutz nicht zählt, mag bei den reinen Wiki-Schlachten so sein, aber wenn ich mich erinnere, tragen viele FMAler inzwischen auch Rüstung. Und wenn die Zeiten zusammenkämpfen, so ist der HMA/SMAler definitiv im Bereich Rüstung überlegen und das gehört honoriert. Und 10-15% tragen inzwischen schweres Rüstzeug.
Wenn HMA/SMA in ihren Zeiten kämpfen, ist der Rüstungsschutz sowieso massgeblich.
Der Zeitfaktor wird übrigens auch nicht beachtet...Dieses rumgehopse und schnelle Getitsche hat nichts mit realistischen Kämpfen zu tun.
Wenn ich an Schlachtbeschreibungen denke, wo das Ganze manchmal stunden- bzw sogar tagelang ging...naja.
(o.k....eine Frage der Kondition;-)))
Jedenfalls hat das nichts mit Kampf zu tun, wenn ein schnellfüssiger Läufer die gegnerische Schlachtreihe langläuft, mit dem Schwert den Leuten übern Rücken streichelt, und erwartet, daß nun alle brav umfallen.
Wie heissts so schön? "Jeder Treffer ist durch Ausholen und sauberes, festes setzen des Treffers zu markieren."
Ausholen, den Schlag gebremst ins Ziel bringen, aus dem Treffer rausgehen. Nix tippitappi, sondern Schwertkampf.
Nur am Rande...kleines Kompliment...es geht in letzter Zeit ohne Verletzungen ab...Fussball ist gefährlicher...
miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff
Hmm...Schon 3 Einträge ...und alle sachlich, seltsam!
Nun gut,ich sehe das Problem ist wohl doch gegenwärtiger als ich dachte.
Huscarl zu kämpfen wäre interessant,löst aber nicht das Problem ,das das gekämpfe leider doch immer mehr zu Tippitappi wird (geiles Wort,danke Hadu).
Das mit dem klaren Treffern ist wohl schön und gut,aber während ich einen klaren Treffer setze, tippt mir mein Gegenüber drei mal auf die Schulter...
Also,wie mache ich die Trefferwertung jedem klar??
Als Punkt bei der A-Kartenprüfung??
Mehr Taktik wäre ausserdem mehr als wünschenswert.
(Danke für den Eintrag)
Bin mal gespannt,was sonst noch kommt!!
Seigneur Henri de Belleme ---Turmkommandant
Meiner Meinung nach taktischer.
Ich weiß es nervt die Meisten, weil da kann man nicht spielen.
Aber mal ehrlich wie viel historische Schlachten liefen so ab, zwei Reihen und darauf los bis keiner mehr steht?
Keine Möglichkeit sich zurückzuziehen, keine Verhandlungen, kaum Vorteile durch das Gelände. Vor allem kein
Einsehen, wenn ich 30% meiner Leute verloren habe, das ich dann aufgeben sollte!
Zum Fechttechnischen kann ich Dir teilweise recht geben zu leichte Waffen sind nicht realistisch.
Aber ich kassiere lieber einen leichten Rückhandtreffer als einen Headshot. Leider bleibt auch von Realismus nicht viel über, wenn wir die Stiche und Headshots rausnehmen. Aber das finde ich zur Sicherheit o.k.
Und das Rüstung nichts bringt finde ich auch o.k., wenn es weiter so aussieht, das bei jeder Frühmischlacht jeder zweite Kette trägt.
Sollte es mal so sein, das eine entsprechend kleine Zahl der Teilnehmer (vielleicht 5-10%) eine schwere Rüstung trägt. Wäre ich gerne bereit diese hoch zu bewährten.
Was ich doch als positiv erwähnen möchte, ist das sich auf den letzten Veranstaltungen, welche ich gesehen/mitgemacht habe, der Anteil der Langwaffen erhöht hat und nicht jeder Heini mit einen 1.5 Händer Held spielte. Das betrachte ich als Fortschritt!
Was Huskarl angeht so ist meine Meinung, das der Realismus der Trefferzonen wieder durch das Übermaß der Rüstung kaputt gemacht wird.
Es gibt viele Stiele inzwischen SCA, Huskarl, Codex Belli, Thalhofer, Spämischlachten, Römerparaden diverse Regeln/Schnittpunke aus Kampfsportarten wie Escrima, viele haben ihre eigene Schwerpunkte, was den Realismus angeht, aber keine davon kann man als absolut realistisch betrachten, weil sie sind Sport kein Mord.
ja, das alte Lied. Sicher mag Huscarl eine gute und spaßvolle Alternative sein (und wie!), aber das hilft hier nicht weiter.
Wir "experimentieren" schon eine Weile zu diesem Thema herum, und sind zu dem Schluss gekommen, daß der einzige Weg über eine klare Trefferregelung geht und über (mindestens) ein gemeinsames Training der Schlachtpartner.
Ebenso werden bei uns KEINE Kämpfer mehr auf unseren Veranstaltungen zugelassen, nie nicht wenigstens über einen festen Gambesson, Handschuhe und Helm/Haube verfügen. Schützen ab nächstes Jahr auch mindestens Gambi.
Trainiert wird auf einen festen, klaren und kontrollierten Hieb. Schnitte müssen über das ganze Körperteil gezogen werden. Auflegen und Tippitappi-Streichlereien zählen nicht.
Was die Rüstung angeht, so werden die Punkte gemäß der Rüstung vergeben. Gambi 2, Kette 4, Kette mit Plate 6 (als bisheriger Stand, kann noch mehr werden). Volles Kettenbeinzeug inkl. Oberschenkel mit Diechling/Kniekachel befreit die Beine aus der Trefferzone.
Schützen? Solange es so wenige gibt, zählen nur Rumpftreffer. Gambi und Kette 1, Panzerechse 2.
Der "Rüstungswettlauf" damals hatte ja auch einen Sinn. Und wer den Krempel schleppt, soll das auch honoriert sehen.
Alles Weitere liegt in der Disziplin und Fairniss der Kämpfer. Und natürlich A-Karte für alle.
miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff
vielleicht ist Huscarl das richtige für Dich. Hier zählen nur durchgezogene, sprich "volle" Treffer als solche. Dieser Stil bedarf natürlich einer exzellenten Schutzausrüstung. Außerdem sollten, gerade wenn man anfängt, die Partner einander vom Kampfverhalten her gut kennen. Last but not least ist der Stil nur für Kämpfer zu empfehlen, die allgemein auf eine gewisse Kampferfahrung zurückgreifen können.
Bisher gibt´s das (meines Wissens) nur als Einzelkampf, es kommt hier aber dem historischen Kämpfen wesentlich näher.
ich hoffe vorneweg hiermit nicht wieder ein aufeinander eingehacke auszulösen, sondern erwarte eine echte Diskussion.
Es geht sich um die Art ,in der sich das Kämpfen in den letzten Jahren verändert hat.
Ich bin zwar der Letzte ,der sich in die alten Zeiten des "Hau zu bis keiner mehr steht" zurücksehnt,aber ist mir persönlich der Kampfstil etwas zu ,wie soll ich sagen, zu fechtisch geworden.
Das heisst man erhalt mittlerweile Treffer, die weder irgenteinen Bezug zur eingesetzten Waffe haben, noch irgenteine Rücksicht auf die Rüstung des Getroffenen nehmen. Ausserdem nervt es mich, wenn mich jemand mit einem gefuchtelten Rückhandtreffer mit seiner superhyper leichten Klinge(!) gerade noch so eben anhaucht und das wars dann.
Gerade aus diesem Gefuchtel kommen doch immer wieder die beliebten Headshots!!!
Ich warte nur noch auf den Tag an dem mir einer mit einer 150gr Klinge gegenübersteht.
Hat das wirklich noch was mit historischem Kampf zu tun???
Nochmal zum Verständniss, ich will nicht in die Zeit des brachialen Hauens zurück, aber ich halte dieses "Antippkämpfen auch nicht für eine Entwicklung die wir gebraucht haben!
So..ich bitte euch darum euch darüber ein paar Gedanken zu machen.Wer das anders sieht soll es begründen.
Kämpf allzeit sauber und fair
Seigneur Henri de Belleme ---Turmkommandant
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