Nachdem sich meine anfängliche Frage (siehe posting Nr, 1 ) ja eh mal wieder verselbstständigt hat, etwas zu dem was hier abgeht.
Ich verstehe euer Problem mit "Schwergerüsteten "nicht so wirklich. Entweder ich gehe raus aufs Feld und tue mein Bestes ,um a) zu überleben und b)meinen Gegner sozialverträglich zu entsorgen ,oder ich lasse es sein ,da die GANZE WELT JA SO SCHRECKLICH UNGERECHT IST !!!!
Wenn ich besseren (sei es durch Rüstung oder Können) gegenüberstehe, muss ich mir halt was einfallen lassen oder draufgehn. Das war schon immer so, und wird wohl auch so bleiben!
Ich habe jedenfalls keine Probleme mit schwerer gerüsteten und wenn es zu seiner Darstellung passt und den Rahmen nicht sprengt ....o.k!Wenn ihr halt nicht mit einem gerüsteten fertig werdet,kämpt ihr wahrscheinlich scheisse. Das würde dann aber auch ohne Rüstung so sein.
P.S.:
Kleiner Gruss an alle BELEG-Fetischisten ,die immer noch mit nur einem linken Schuh rumlaufen, weil es für den Rechten leider keinen belegten Fund gibt!!!
@Admin:
Glaube kannst den Thread schliessen, bringt nicht so viel!!
....ich versteh jetzt nur eins nicht: Wer soll diese ganzen Regularien dann durchsetzten? Das läuft doch dann auch darauf hinaus, dass jeder für sich selbst weiß, was seine Rüstung aushält, und am Ende doch ehrlich sein muß und nach der Anzahl zugelassener Treffer das Feld räumt.
Mir (als Nichtkämpfer) erscheint das alles ein wenig kompliziert...
eigentlich wollte ich dieser Diskussion fernbleiben, da ich ja mit Stahlkampf nichts zu tun habe. Da mich aber Kämpfen per se interessiert, würde ich gerne meine Standpunkte in die Runde werfen.
Ich denke für alle hier steht der Spaß am Kampfsport mit bedingt historischem Hintergrund - und so sehe ich die verschiedenen Kampfstile i.A. - an erster Stelle. Dennoch sollte man imho, auch wenn es effektiv kein "historisches" Kämpfen sein wird, ein paar historische Elemente hier einfließen lassen.
Wichtig bei der ganzen Diskussion finde ich, daß imho vom Konzept her eine klare Trennung der Zeiten erfolgen soll, die Diskussion Wiki gegen HMA gegen Platte paßt vielleicht in die SCA, die bewußt die Zeiten überschreitet aber nicht in einen anähernd historischen Kontext, den die meisten hier ja noch behalten wollen. Auf dieser Basis kann man dann ein Treffersystem entwickeln. Hat jemand von Euch eigentlich den Link, den Jörg Hadu gegeben hat gelesen? Dort sind im Lösingsansatz des Autors ein paar Punkte drin, die den Kampf gerüstete gegen Leichtbewaffnete und die Trefferpunktregelungen gut darstellt.
Er bringt einige wichtige Punkte, wie die Effekte der verschiedenen Rüstungstypen auf Treffer und ähnliches ein. Ich finde, daß dort einige gute Ansätze drin stecken, die es ermöglichen die Vorteile einer Rüstung (und die hatten sie nunmal, sonst hätte es das mittelalterliche "Aufrüsten" nicht gegeben) herauszubringen ohne übermäßig Reglements hervorzubringen.
Der Vorteil des von Greg Mele beschriebenen Systems ist, daß es nur eines Treffers bedarf, um den Gegner kampfunfähig zu machen, daß aber je nach Rüstungstyp unterschiedliche Techniken nötig sind. Hier ein Beispiel für die Leute, die des englischen nicht so mächtig sind:
Es gibt einfache gezogene Schnitte, die bei einem Ungerüsteten (Schnitt über Arm, Bein, Körper) sofort dazu führen, daß er kampfunfähig ist. Trägt der Kämpfer aber z.B. einen Gambeson oder Cuir boilli, so sind an dieser Stelle die Schnitte ohne Effekt. Trägt der Kämpfer Kette so tritt der obige Effekt ein, und einhändige Stiche sind nicht mehr effektiv. Um z.B. den Körper zu verletzen benötigt der Kämpfer 2 einhändige Schläge auf en Körper oder einen Schlag/Stich mit einer zweihändigen Waffe (z.B. Speer, Stangenwaffe etc.)
Ein System wie dieses würde auch unnötige Diskussionen wegen der Anzahl der Treffer vermeiden, denn jeder hat halt nur ein Leben und selbst unterschiedliche Trefferpunkte bei unterschiedlichen Trefferzonen wären abgedeckt. Nächstes Beispiel: Ein Kämpfer mit einem halbärmeligen Kettenhemd wird bei einem Schnitt über den Unterarm kampfunfähig, doch über den Oberarm zählt der Schnitt nicht.
Insgesamt denke ich, würde ein System wie dieses zu einer größeren Menge "schöner" und sauberer Techniken führen ohne das blöde Trefferzählen, daß ich aus verschiedenen Larp-Systemen kenne. Dieses system ist beliebig mit verschiedenen Waffentypen, ob Holz, Stahl oder Latexpompfe machbar.
Hier noch kurz die Treffer nach dem "Mele-System", Trefferzonen sollten getrennt imo auch noch mal diskutiert werden:
- Sobald ein Kämpfer regelgerecht "getroffen" wird, gilt er als kampfunfähig.
- Ungepanzert: bei jedem festen Hieb von egal welchem Waffentyp werden die Getroffenen kampfunfähig, nach Absprache können Schnitte nur in bestimmten Regionen effektiv sein.
- Gambeson, schweres Leder: "Draw & Push Cuts" sind nicht effektiv, d.h. aufgesetzte, gezogene Schnitte (kann sicher Jörg besser erklären).
- Cuir boilli: schützt zusätzlich vor Schnitten mit der Spitze
(Meiner Meinung nach könnte man die Effekte von Gambeson, Leder und Cuir boilli der Einfachheit halber zusammenfassen)
- Flexible Panzerung (Kette, Schuppe, Lamellar): zusätzlicher Schutz vor einhändigen Stichen, um durchzukommen werden zwei Hiebe mit einer Einhandwaffe auf die gleiche Trefferzone benötigt. Zweihändige Waffen kommen mit einem Treffer durch.
- Plattenpanzerung: einhändige Schwerthiebe, -schnitte oder Stiche haben außer gegen Schwachpunkte keine Wirkung. Zweihändige Waffen benötigen Zwei Treffer um die Trefferzone zu durchdringen bzw. traumatisieren
- Nicht tödlcihe Bestandteile von Waffen (z.B. Knauf, Handschutz, Schäfte) zählen nur gegen ungepanzerte Stellen.
Was den Anteil von Gerüsteten angeht ist eher eine Frage der Gefechtsvorgabe und der persönlichen Präferenzen. Obwohl ich persönlich auch eher für einen ausgewogenen Anteil bin. Das kann man ja gegebenenfalls über Vorgaben regeln (z.B. daß nur vernietete Kettenhemden erlaubt sind,Gambesons eine Mindestdicke und Konsistenz haben müssen etc.).
Hoffe damit was zur Anregung der Diskussion getan zu haben.
Thorsten
P.S.: @ Sascha, bei der SCA gibt es eigentlich keinen Rüstungswettlauf, es ist eher umgekehrt so, daß man (zumindest auf der sogenenannten "Stickjockey"-Seite) versucht sich möglichst leicht aber immer im Minimalstandard zu rüsten. Ich versuchte immer darauf hinzuwirken, daß die Leute sich stärker historisch und weniger pragmatisch gerüstet haben ;-)
Da haben wir wieder die Begrenzung!
Finde ich gut, weniger Schwerter, weniger Panzer je früher es wird!
Aber ich verstehe euer Kontroverse nicht.
Meine Tendenz geht zum leichter werden. Warum? Ist leichter für mich, im Gewicht und im Bezug zur Darstellung (bin halt kein Reiter)
Wenn ich nun eine Panzerechse gegenüber stehe, weiß ich was ich vor mir habe und wo meine Vor und Nachteile sind.
Ich wäre ganz schön blöd in direkt frontal anzugreifen, also nutze ich meine Vorteile, Schnelligkeit, mehr Ausdauer und größere Reichweite (Lanze)
Die Echse währe seinerseits ganz schön doof, wenn er mir hinterher laufen würde. Also setzt er sich an einem Platz, wo keiner von hinten kommen kann und er in Ruhe wartet.
Aber das hat nichts mit Fairness zu tun, sondern mit Überlegung. Es sollen nicht alle gleich kämpfen, sondern so das man immer im Vorteil ist und den muß man erzwingen!
Von daher ist es mir unverständlich, warum ein ungerüsteter einer Echse überlegen sein soll? Meine Erfahrung ist eine andere. Es fliegt der, welcher einen Fehler macht und sein Gerät nicht so gut beherrscht und nicht der leichter gerüstet ist.
Wenn Ich Hadus Link richtig verstanden habe, dann ist das unser Vorteil, wir haben verschiede Rüstungsklassen und brauchen wegen den realistischeren/durchgezogenen Schlägen kein Wettrüsten anzufangen, wie es wohl in der SCA ist (soll jetzt nicht abwertend sein, war aber wohl eine der Kernaussagen).
Gute Idee von Dir die Rüstungspunkte enger ans historische zu binden. Eine Kette die verzinkt und nicht genietet ist, die fliegt raus, es sei denn man sieht sie nicht ;-)
Danke an Thorsten für den Link aber ich glaube ich brauche ein paar Tage mich durchzuwuseln sascha.klauss.bei.t-online.de
Danke, nur so am Rande - nun aber in medias res :-)
Du schreibst:
"Wenn ich mich nicht täusche, hatten die Wikis auch geschlossene und teilgeschlossene Helme,..."
afaik (weder meine Zeit, noch meine Region) gibt es nur 3 verwendbare Helmfunde für die Wikizeit (einer davon Vendelzeitlich, also zu früh).
"...Schuppen- und Lamellenpanzer,..."
Schuppenpanzer is zumindest für's "Kerngebiet" mir nix geläufig (siehe oben)
"...Kettenhemden en masse,..."
afaik (siehe oben) nur eines
"...Wattierungen,..."
is mir nix bekannt, nur schriftlich aus Sagas (200 Jahre später geschrieben)
"...teils aus Leder,..."
afaik (siehe oben) gibt es 1 (ein!) Fragment von einem ledernen Hemd (?) aus der Zeit, allerdings ohne Wattierung)
"...Beinschutz usw. ..."
ich kenn da nur die Beinschienen der Waräger und die waren ja nicht wirklich typische Wikis, sondern liefen in byzantinischem Kram rum.
"... Wer also gegen einen Gerüsteten bestehen will, kann sich auch schützen."
Sicher hast Du in gewisser Hinsicht recht (ich betreibe Haarspaltereien - und das gerne!), auch wenn dann alle gerüsteten Wikis eigentlich gleich aussehen müßten, da sie denselben Helm und dasselbe Kettenhemd tragen müßten, was wiederum irgendwie komisch wäre...
"Und wie wars denn gegen die Franken mit ihren feisten Schuppen- und Segmentpanzern? DIE waren so schwer gerüstet, daß manchem HoMi angst und bange werden würde!!!"
Ja, aber die saßen auf Pferden (PanzerREITER) und sind deshalb in meinen Augen nur mit Pferden vertretbar darzustellen, aber dieses Argument gehört in eine andere Diskussion ;-)
"Über die Ergebnisse dieser Gefechte gibts genug Berichte. Die Historie ist da keine Ausrede.
Also, wo liegt das Problem?"
Das Problem ist, daß Deine Argumente nur so weit reichen, daß sie Ausreden für hochgerüstete FrühMis bieten und in keinster Weise zu einer "besseren" Darstellung, sondern nur zu einer Rechtfertigung für eine Einführung von Rüstungspunkten bei Schlachten dienen können.
"Fehlts am Material oder am Willen, sich mit Gerüsteten auf einem fairen level auseinanderzusetzen?"
Eine Antwort darauf ist schwierig, da sie sehr subjektiv ausfallen muß und es sich um mehrere Fragen auf einmal handelt. Ich versuch's mal:
Woran es fehlt ist das Quellenmaterial. Wenn man sich strikt daran hält (und darum geht es für mich bei meinem Hobby), dann kann man bestimmte Dinge nicht tun. Dazu gehört zum Beispiel, daß ich nicht belegen kann, ob und welche Form Kettenhemden zu meiner Zeit und in meiner Ecke getragen wurden, daß es keine Nachweise für Gambesons o.ä. für bestimmte Zeiten gibt, daß sich sogar der Nachweis von Helmen oft sehr schwierig gestaltet, etc.
Daraus resultiert bei mir der fehlende Wille. Ich hab einfach keinen Bock auf noch mehr Kompromisse. Warum? Das habe ich in diesem Forum schon des öfteren geschrieben.
Zum "fairen level":
Was ist fair? Verlangst Du von mir, wissentlich Geschichtsfälschung zu begehen, nur damit Rüstungspunkte "fair" werden (das sind sie nur, wenn ALLE potentiellen Kombattanten die Möglichkeit bekommen, im Rahmen ihrer Darstellung das Maximum an RP's "zu erwerben")?
Wie wäre die Reaktion, wenn ich verlangen würde, daß alle ungerüstet auf's Feld müßten, weil ich sonst benachteiligt wäre ("Wer sich nicht rüsten will, muss es doch nicht. Verlangt doch niemand...ich renn auch nicht vollgepanzert rum.")?
Ist es fair, daß jemand in einem grottenschlechten, verzinkten Kettenhemd vom Inder um die Ecke dafür Rüstungspunkte bekommt, nur weil das Ding 40kg wiegt und er nicht mehr hüpfen kann? Fehlt es dem am Material oder am Willen, sich auf einem fairen Level mit allen anderen Beteiligten auseinanderzusetzen und sich ein "hc", vernietetes, bedeutend leichteres Kettenhemd zuzulegen (dem - und nur dem gönne ich die RP's!!!)?
Was ist, wenn ich einen Kompromiß in Deinem Sinne einginge und mir an meine Bajuwarendarstellung einen 150 Jahre früheren römischen Helm und einen 150 Jahre späteren fränkischen Schuppenpanzer "hinmogeln" würde, nur damit ich denselben Zeitraum abdecke und dieselben RP's bekäme wie so mancher GroMi mit Barbarenaxt? Dazu Schulterkacheln und ein Grill vor'm Helm, dann können wir wirklich bei der SCA mitspielen.
"Aber wer das tut, bildet enen gewissen Faktor auf dem Gefechtsfeld, und wenn ein Gefecht sich an die historischen Gegebenheiten annähern will, dann kommt man um den Rüstungskfaktor nicht rum."
In der Tat, aber NUR, wenn Rüstungspunkte AUSSCHLIEßLICH entsprechend der "historical correctness" der gesamten Ausrüstung vergeben werden (z.B. Stimmigkeit von Bewaffnung und Rüstung zu dargestelltem Stand und Zeitraum), sowie z.B. ein bestimmter Prozentsatz Schwerstgerüsteter in Relation zu leichter Gerüsteten eingehalten wird.
hier sind zwei Links für die hier in Europa geltenden Regelungen der SCA (es gibt von "Königreich" zu "Königreich" gelegentlich leichte Abweichungen des Grundregelwerkes.
Wenn ich mich nicht täusche, hatten die Wikis auch geschlossene und teilgeschlossene Helme, Schuppen- und Lamellenpanzer, Kettenhemden en masse, Wattierungen, teils aus Leder, Beinschutz usw. Wer also gegen einen Gerüsteten bestehen will, kann sich auch schützen.
Und wie wars denn gegen die Franken mit ihren feisten Schuppen- und Segmentpanzern? DIE waren so schwer gerüstet, daß manchem HoMi angst und bange werden würde!!!
Über die Ergebnisse dieser Gefechte gibts genug Berichte. Die Historie ist da keine Ausrede.
Also, wo liegt das Problem?
Fehlts am Material oder am Willen, sich mit Gerüsteten auf einem fairen level auseinanderzusetzen?
Wer sich nicht rüsten will, muss es doch nicht. Verlangt doch niemand...ich renn auch nicht vollgepanzert rum.
Aber wer das tut, bildet enen gewissen Faktor auf dem Gefechtsfeld, und wenn ein Gefecht sich an die historischen Gegebenheiten annähern will, dann kommt man um den Rüstungskfaktor nicht rum.
Was das Stechen angeht, so bin ich Deiner Meinung. Mit Training und Technik (und DA mangelts zumeist, Leute, echt!!!) könnte das gehen.
Aber im Moment seh ich da schwarz, ebenso mit den Pfeilen und anderem.
miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff
Schon mal was von Suchmaschinen wie www.google.de
...zu den Regeln kannst du dich selbst durchwühlen, denn mich interessieren sie eigentlich nicht, da dies nicht mein Hobby ist...
Bravo, Indy, du hast es (für mich) auf den Punkt gebracht! Hatte ähnliches zwar schon weiter unten angedeutet, aber vielleicht verdeutlicht das von dir Geschriebene (so sich manche Kritiker überhaupt die Mühe machen, immer alles zu lesen) auch die Ansichten, welche ich teile.
Danke für deine Zusammenfassung ;-)!
Der Stolzenberger
1. Kämpfen macht den meisten, die hier posten Spaß, sonst würden wir es ja nicht tun.
2. Die Kämpfe mit mehr als 2 Teilnehmern, die auf Veranstaltungen abgehen, werden niemals auch nur annähernd einen realistischen Eindruck vermitteln können. Gründe dafür sind vereinfacht: Sicherheit, Ausrüstung und Können der Teilnehmer.
3. Alle Überlegungen und resultierende Änderungen an den momentanen Regelwerken werden an 2. nichts ändern können.
4. Punkt 3 zeigt also, daß deshalb Änderungen eigentlich nur dazu dienen können, den Spaß (1.) und die Sicherheit für die Teilnehmer an Kämpfen zu steigern, sowie evtl. auch das Erlebnis für eventuelle Zuschauer (persönlich bin ich kein großer Freund von "freie(s) Schlachten für Publikum", da dies auch unter die Stichworte Etikettenschwindel und Geschichtsverfälschung fällt!).
5. Die große Bandbreite der Darstellung in diesem Hobby, sowohl horizontal (verschiedene Zeiten), als auch vertikal (verschiedene Qualitätsstandards) erfordert für die unter 4. genannten Optimierungsziele, das aus der Grundschule sicher allen bekannten Prinzip der Schnittmengenbildung, bzw. das später gelernte Finden des kleinsten gemeinsamen Nenners geradezu heraus; das führt geradewegs wieder zu Punkt 1 zurück :-)
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Das sind für mich die Erkenntnisse aus diesem Thread bisher.
Jetzt kommen ein paar individuelle Überlegungen von mir, welche daher meine persönliche(!) Meinung wiedergeben.
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6. Jeder sollte für sich selbst verantwortlich sein, d.h. jeder muß selbst entscheiden dürfen, ob und ggfls. wie er sich schützen will.
Jeder trägt Handschutz und die Helmpflicht (obwohl ich persönlich nichts davon halte) gibt es ja eh schon. Jeder weitergehende Körperschutz sollte optional bleiben - Rüstungspflicht wird sonst immer weiter ausgeweitet werden, solange bis wir SCA-Verhältnisse haben werden (ich find das Kampfsystem der SCA gut, aber es ist nicht mein Spiel...). Jedem ist es freigestellt, sich mit modernen Protektoren vollzupacken (solange die Dinger nicht sichtbar sind) oder mit authentischer Vollplatte rumzulaufen.
7. Das Geschrei nach Rüstungspunkten kann ich nur bedingt nachvollziehen, meine Gründe dafür sollten teilweise aus 5. und 6. hervorgehen. Weitere Gründe sind:
a) Ungerüsteter Wiki gegen Vollplatte (hat's nie gegeben, kann man also eigentlich eh nicht vergleichen) - wie zum Teufel soll der Wiki mit den Mitteln "seiner Zeit" eine annähernd equivalente Rüstung tragen können?
b) Der hochgerüstete Ritter wird sicher keinen Geländemarsch zu Fuß gemacht, sondern lieber auf seinem Hotte gesessen haben, genauso wie alle anderen auch in Minimalrüstung marschiert sein werden und den schweren Kram im Troß mitgeführt haben.
c) auch die beste Rüstung hat "den" schwachen Punkt, den auch der Schlechtgerüstete mit der ersten Aktion gefunden haben könnte.
d) der Hochgerüstete ist nicht alleine unterwegs, sondern von seinen Leuten umgeben, hat also "eingebaute" Rüstungspunkte - selber Schuld, wenn er sich gleich in die erste Reihe stellt.
8. die restriktive Regelung der Trefferfläche (welche aus Sicherheitsgründen wohl tatsächlich notwendig ist - Kopf, Hals, Hände) und die materialbedingte Gefährlichkeit des verwendeten Materials (WAFFEN!), sowie das (in meinen Augen unsinnige) Verbot von Stichen zum Körper (wir verwenden Speere - mit denen sticht man doch auch, oder?) sind der Grund für "TippiTappi", Rückentreffer und eng tanzende Duellanten.
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CONCLUSIO (Folgerungen für "zeitübergreifende, freie Gefechte jedweder Natur" aus 1.-8., sowie weitergehende Ergebnisse von vielen kleinen Denkanstössen seit dem ersten Auftauchen des "Codex Belli")
- Regelungen wie "Kettenhaube mit Polster gelten als Helm" sind gefährlich! => Helme dürfen nicht aus flexiblem Material sein und müssen mindestens die Schädeldecke umschließen, sowie mit einem Kinnriemen gesichert sein.
- eventuelle Rüstungspunkte sollten 3 nicht überschreiten (Sascha hat ein wirklich gutes Argument geliefert!) und an exakt festgelegte Kriterien gebunden sein, damit JEDER sofort erkennen kann, wie oft ein Gegner maximal getroffen werden muß.
- Aus dem eben genannten Grund, sowie aus Sicherheitsgründen halte ich eine "Trefferflächenreduzierung" durch bestimmte Rüstungselemente für nicht praktikabel.
- die Kriterien für die Vergabe von Rüstungspunkten sollten auch die Stimmigkeit des Erscheinungsbildes der betroffenen Kämpfer berücksichtigen (Wiki mit Plattenharnisch sieht irgendwie komisch aus).
- Eine Vermeidung von TippiTappi, Rückenschlägen (wrap-shots), etc. ist nur dann möglich, wenn Aufleger, Streichler, etc. nicht mehr als Treffer gewertet werden. Dies führt aber mit Sicherheit zu Verletzungsrisiken und ist in meinen Augen deshalb nicht "per Gesetz" zu unterbinden, sondern nur durch persönliches Engagement (akzeptieren werden wir die Dinger weiterhin müssen, aber wenn wir alle aufhören, solche Treffer zu setzen...).
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So, das war jetzt mal wieder ein Monsterposting, danke für's Lesen und viel Spaß beim Antworten!
was haben Liegestützen mit der Fähigkeit zu fechten und sich sicher zu bewegen zu tun???
Nichts.
Die Ungerüsteten werden dann mit einem 500m-Lauf innerhalb von sounsoviel Sekunden ausgetestet. Wer langsamer ist, bleibt zu Hause...hihi...
miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff
Wie wäre es denn,
wenn wir die Idee von Indy noch mal aufgreifen und die Befähigung eines Krieger eine Rüstung zu tragen in der weise prüfen, das er 20 Liegestützen machen muss, mit der Rüstung versteht sich.
Schafft er diese, ist er fähig und wahrscheinlich auch langsamer! ;-)
Andere Frage, sollen wir mal was umsetzen, so langsam mal?
Wie wäre es mit übergreifenden Trainingsgruppen im Winterhalbjahr? Einmal im Monat so ab 10 Leute, wir haben da schon seit Januar was.
Man könnte kurz nach Tannenberg ein Thema in dieser Richtung eröffnen und Termine und Ansprechpartner nennen.
Da können wir Lösungen zum Thema Tiptap suchen.
Zuviel Schwerter verbieten, Lanzentraining durchführen und im Gelände spielen.
Ich denke das sollten sich doch ein paar Gruppen finden die vielleicht so Ihre Leute aus einem Umkreis aus 80-100km betreuen...
Es gibt zwar immer ein Paar die so was machen, aber halt immer nur sehr separiert...
...hmmm, ist Euch eigentlich aufgefallen, daß das, was hier zum x-ten Mal besprochen wird, nichts mit dem Thema zu tun hat? Hihi, in diese Falle tapp ich auch gerne...
Manni gings um das läppische tippitappi-Schwertgestreichle, das ist das einzig echte Problem, was geändert werden muss.
Taktik, Auftragstaktik , Führen im Gelände usw. wird schon lange gemacht. Klar, für die, die nur ihre K(r)ampfpraxis auf den Marktkloppereien in abgezäuntem Dengler-Paddock Linie gegen Linie haben, ist und bleibt Tiefe und Bewegung ein Fremdwort.
Wie denn auch?
Sicher, für Leute, die keine Erfahrung haben oder gar die hier kräftig mitpostenden Nichtkämpfer ist es leicht, aus dem bequemen Sessel mitzureden.
Draussen in der Pampa relativiert sich das ganz schnell.
Da wird das Rüstgewicht plötzlich ziemlich bedeutend, da ist das Thema Kondition entscheidend und Schnelligkeit wird anders gemessen.
miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff
Lutz egal,
wie wir es schimpfen! Hauptsache wir können es ein wenig realistischer machen.
Hast Du mal ein direkten Link zum SCA Regelwerk?
Für mich waren die Seiten immer ein Buch mit sieben Siegeln.
Lutz Du hast vor allem Recht mit der Einfachheit.
Deswegen die Sache mit Drei Trefferpunkten!
Schnell verstehen und schnell umsetzen!
Ist euch eigentlich schon mal aufgefallen, das wenn taktische Belange ins Spiel kommen wenig gekämpft wird?
Man ist mehr damit beschäftigt gute Positionen zu bekommen oder zu verhindern, als alles andere.
Das Trefferegelwerk ist dabei recht egal und nicht kampfentscheidend.
Eine bessere Darstellung kann man auch erreichen, wenn man nur das Verhalten besser nachahmt und nicht nur an der Kleidung bastelt.
Was aber immer noch heißen muss:
Modernes, auf das man nicht verzichten kann zu verstecken!
Modernes nicht zählt nicht. Kein Plastikprotektor zählt als Rüstung, nur dem persönliche Schutzbedürfnis.
Eisenbahnschienen als Schwerter werden dabei rausgenommen (soweit meine Erfahrung) und was ist mit zu leichten Waffen?
An der Kleidung muß sich jeder an die eigene Nase packen, die Waffen kann man gut reglementieren.
Trefferzonenverminderung ist theoretisch gut. Praxistests haben ergeben,daß das kompliziert durchzusetzen ist, aber es ist ein logisches System.
Was aber die Schwere der Rüstung mit der Kampffähigkeit des Trägers zu tun hat, ist mir schleierhaft. Egal, ob da ein guter Fechter in der Rüstung ist oder ein Würstchen, die Rüstung bleibt und der Rüstungsschutz auch.
Wenn der Panzer sich nicht verteidigen kann, ist halt auch nach 5 Treffern oder so für ihn schneller Schluss. Sein Problem.
Und wenn das Niederkämpfen eines Schwergepanzerten das "Leben" von 5 Ungerüsteten kostet, so ist das auch eben so, war damals auch nicht anders.
Naja, und wenn so eine Panzerechse nach 3 km im Wald umfällt und nicht mehr kann...eben auch sein Problem. Da mangelts an taktischem Denken, dann muss man seine Truppe eben nicht so aufrauchen.
miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff
Lebenspunkte, Trefferzonen, Rüstungspunkte....
Hört sich nach Rollenspiel an...
Nehmt euch doch einfach mal die Regelwerke diverser Rollenspiele wie DSA, D&D, AD&D, Midgard etc, vor, streicht den Fantasyanteil raus, und ihr habt was ihr wollt...
Oder schaut einfach mal welche Regeln beim Larp oder bei der SCA diebezüglich gelten.
Ihr seid nicht die Ersten die sich um solche Regeln Gedanken machen.
Nur leider werden selbst diese erprobten Regeln, wenn sie adaptiert würden, noch lange nichts am 'Tippitappi' ändern...
Selbst mit einer original-leichten entschärften Stahlklinge kann man einem Anderen eben nicht gefahrlos eine draufsemmeln! Dafür sorgen einfach die Gesetze der Physik! Masse bleibt Masse, und Masse mal Beschleunigung macht eben Aua!
Fühlt euch bitte nicht gleich angep... von diesem Posting, aber mit neuen Regeln ist weder das 'Tippitappi' abzustellen, noch verbessert es was an der Qualität der Darstellung.
Je komplizierter die Regeln, desto weniger Leute halten sich dran, den Realismusgewinn halte ich dabei auch noch für marginal.
Falls sich alle an die Regeln halten würden, wäre selbst ein einfaches: "du hast 1-5 Trefferpunkte-system (Trefferzone = Körper und obere Gliedmassen)" sicher.
Wäre einfach, sollte jeder kapieren, und es erlaubt noch genug Freiraum zum 'Spielen'!
Vermutlich wäre das viel realistischer als der Recke der reglos grübelnd mit erhobenem Schwert mitten im Schlachtgetümmel steht *sind nun Hiebe von oben auf die Schulter erlaubt?!... und komm ich mit den Schadenspunkten meines Schwertes überhaupt durch die Rüstpunkte der Volldose vor mir?*
Mehr Regeln bringen nicht wirklich mehr Realismus...
...vieleicht bringt eher das Nachdenken und die Vernunft der Teilnehmer mehr Realismus?
Indy,
also ich gehe von der Wirkung einer Rüstung aus, ob sie die Treffer die ungeschützt tödlich sind absorbiert!
Welche Teile vom Körper sind gedeckt und so wurde bei den Veranstaltungen, die ich kenne auch eingeteilt (Arme und Unterarme geschützt? Beine?)
Da hat es auch nichts gebracht wenn man übern kurzärmeligen Kettenhemd noch eine Platte trug, ohne die Arme zu schützen.
Mit der Prüfung wäre das so eine Sache, es gibt genug Leute, wo ich mit oder ohne Kettenhemd keine Chance habe und es bestimmt auch nicht groß unterscheiden könnte, ob ich gar nicht treffe oder fast treffe. Andersrum genauso, den Treffe ich, bevor er überhaupt "piep" sagen kann.
Es wäre schwer immer eine gleichwertigen Prüfer zu finden, um zu unterscheiden, ob der Gerüstete langsamer wird.
Außerdem ist meine Erfahrung, das sich Gewicht nicht sofort bemerkbar macht. Wenn ich geprüft werde bin ich (fast) genauso schnell mit, wie ohne Rüstung, jedenfalls wenn diese nur 5 Min dauert. Aber ich ermüde schneller und sage zu meinen Trainingspartner eher mal , lass mal eine Pause machen. Es würde auch lange dauern 20 Leute durchzuprüfen.
Ich find die Einteilung nach geschützten Körperteilen schon ganz gut. Einen Rüstungspunkt nach Gewicht/Ermüdung zu verteilen ist bestimmt nicht klug.
Was soll denn der Scout sagen der zwar nicht viel trägt (tragen sollte), aber dafür die doppelte Strecke rennt?
Eine Selbstregulierung der Panzerechsen und auftauchen der Ermüdung sind, wie bereits erwähnt, bei Geländespielen schnell zu beobachten.
"Wie ich soll meine Rüstung 5 km schleppen?" - Da bleiben ganz schnell nur eine handvoll über.
P.S. Auch wenn ich Trefferzonen befürworte, war es meistens, so, das man sich vor Ort schnell aufs System einigen kann...
P.S.S. ein Problem ist hierbei die Zeiten zu optimieren im Frümi gibt es weniger Rüstungen (oder Belege dafür) die Arme und Beine schützen. sascha.klauss.bei.t-online.de
kleine Begründung zum Thema "Rüstung/Trefferpunkte"!
Also, für mich erklärt sich das Vorhandensein von Rüstungspunkten wie folgt!
Ein Hieb auf einen ungerüsteten Gegner hat mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit irgendeinen Effekt auf Selbigen. Ob ich ihn nun am Arm,Bein oder Torso treffe ist egal,da nichts da ist um den Treffer zu mildern!
Ich treffe also,egal wo (solange ich treffe!!!)mit einer gewissen Wirkung. Dies drücken wir ,in Ermangelung einer echten Waffenwirkung, mit der Vergabe von min. 1nem Trefferpunkt aus.
Bei einem gerüsteten Gegner sinkt die Wahrscheinlichkeit eines Wirkungstreffers wiederum,da hier die Waffenwirkung durch Rüstung gemindert oder sogar aufgehoben wird. Deshalb geben wir einem gerüsteten Kämpfer eine erhöhte Trefferpunktzahl, um diesem Effekt ,natürlich idealisiert, Rechnung zu tragen.
Hierbei sollte man einfach darauf achten, das die Unterschiede in den Punkten nicht zu hoch werden,also z.B. keine Gestechrüstung des 15ten Jhds gegen einen frühen Germannen.
Hoffe einen kleinen Beitrag zu diesem Thema geleistet zu haben !
Manni
P.s.: Wieviele Punkte hat eigentlich ein Belagerungsturm???
Seigneur Henri de Belleme
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