Der StPO § 127/1 ist hier wirklich interessant formuliert. Ich sage das desshalb, da bei Eurer Auslegung der persönlichen Willkür Tür und Tor geöffnet scheint. Wie aber wenden die Gerichte den 127/1 an. In den letzten zehn Jahren wurde auf den § 127/1 StGO in sechs Urteilen bezug genommen, davon waren in drei Fällen Polizisten involviert und es ging um Schußwaffengebrauch im Dienst und in den anderen drei Fällen ging es um Kaufhausdetektive bei deren Tätigkeit es zu maßiven Gewaltanwendungen kam (in einem Fall mit Todesfolge). Bei allen anderen Fällen die nicht zur staatlichen Exekutive oder eben durch die §§ 559+560 BGB abgedeckt waren wurden ähnlich gelagerte Fälle mit Hinweis auf §§ 227 (Notwehr)+229 (Selbsthilfe) verhandelt.
Die jeweiligen Urteile gehen hier weit auseinander.
So gibt es für Eure Sicht der Dinge schlicht und ergreifend noch kein Grundsatzurteil, wobei mich ein solches ehrlich interessieren würde. Und nochmal zur ßberprüfung der Identität, das wird im § 163b ganz klar geregelt und würde mich dagegen deutlich verwahren jedem dahergelaufenen meine persönlichen Daten auszuhändigen.
@Jonas: das ist genau daß, was ich unten gemeint habe, es ist für einen spaziergängerischen Laien nicht sicher zuklären, ob hier überhaupt ein begründeter Verdacht auf eine strafbare Handlung vorliegt. Das regelt im einzelnen die jeweiligen Landesgesetze für den Denkmalschutz und da gibt es gravierende Unterschiede.
Hm, vielleicht sollte man da aber auch nicht außer acht lassen, daß das “Sondengehen” als solches nicht strafbar ist, es sei denn der Sondengänger befände sich ohne Erlaubnis auf privatem Boden oder an einem Bodendenkmal, einer Burg etc. Und ich glaube kaum, dass sich einer der Spezies dort erwischen lassen wird, deshalb halte ich das hier für eher spekulativ.
Wenn ihr auf einen Sondengänger im Wald trefft der Schrott ausm zweiten WK sucht, so habt ihr wohl kaum das Recht ihn festzuhalten, das wäre als wenn ein Spaziergänger versuchen würde mich beim “Fight in the woods” dingfest zu machen, da ich in seinen Augen eine Waffe trage.
Ich habe mich in letzter Zeit aus diversen Gründen (u.a. durch das Thema Marktwache) mit verschiedenen Personen aus dem juristischen Umfeld unterhalten. Polizisten, Anwälte, Juristen, was mir grade in die Finger kam.
Die Grundlagen des Jedermannsparagraphen haben mir alle bestätigt, Abweichungen gab es dabei eigentlich nur in der Wahl der erlaubten Mittel´, dies ist aber ein Streitpunkt der nun wirklich nicht in diesen Threat gehört.
Abschließend vielleicht:
Festhalten ja, aber die Anwendung physischer Mittel würde ich in diesem Fall sehr kritisch betrachten und besser unterlassen.
Zur Not hat eigentlich jeder dieser sondengänger sein Auto dabei, für eine Anzeige reicht ja auch das Nummernschild.
(1) Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, so ist, wenn er der Flucht verdächtig ist oder seine Identität nicht sofort festgestellt werden kann, jedermann befugt ihn auch ohne richterliche Anordnung vorläufig festzunehmen. (…)
Der ‘Jedermannparagraph’ erlaubt jeder Person die Festnahme (das Festhalten, bis die Polizei kommt) eines Straftäters. Allerdings sind daran zwei Bedingungen geknüpft:
Auf frischer Tat… bedeutet, daß der Täter bei der Straftat überrascht werden muß. Wenn das Tafelsilber fehlt, darf man seine Gäste nicht solange festhalten bis das Silber wieder da ist. Auch das Wissen, daß eine Person schon öfter in dieser Richtung straffällig wurde oder verdächtiges ßußeres reichen keinesfalls, um sie festzuhalten.
…seine Identität nicht sofort festgestellt werden kann… bedeutet, daß man nur unbekannte Täter festhalten darf, wenn sich ihre Personalien nicht festnehmen lassen. Ertappt man aber einen diebischen Hausmeister, so ist der ja kein Unbekannter.
Bitte informiert Euch doch erstmal und last Euch dann zu juristischen Standpunkten hinreißen.
Sascha, es ist NICHT legal jemanden festzuhalten. Es hat hierzu nur noch nie ein Grundsatzurteil vom BGH gegeben. Den Artikel der Euch offensichtlich im Kopf herum schwirrt ist der Art.229 BGB. Dieser Artikel ist der sogenannte Selbsthilfeartikel und wird nur auf die Einzelperson in Anwendung gebracht, oder in Abwehr von physischen oder psychischen Beeinträchtigungen dritter. Er kam, meines Wissens noch nie in Zusammenhang mit einer juristischen Person in Anwendung.
Kaufhausdedektive und Objektschützer sind eine ganz andere Baustelle. Ihre Rechte und Pflichten regeln die §859+860 BGB, Selbsthilfe des Besitzers und des Bestitzerdieners.
Bitte diskutiert hier mit Paragraphen. Fakt bleibt, festhalten ist mindestens Nötigung und genauso kriminell wie Raubgrabungen selbst. Nur wird ersteres durch Bundesrecht sanktioniert und zweiteres nur durch die jeweiligen Landesgesetze.
ich muß Robert zustimmen, sofern der Verdacht einer Straftat gegeben ist, ist jeder dazu berechtigt jemanden festzuhalten und zwar bis die Polizei eintrifft. Natürlich gilt hier die Verhältnismäßigkeit der Mittel, also ein Anketten oder Anwendung von Gewalt ist hier zuviel.
Auch muss der Mensch wieder laufen gelassen werden, wenn er sich glaubhaft ausweisen konnte.
Hier liegt der Unterschied zwischen Festhalten und Festnehmen, was der Polizei obliegt!
Dies ist dasselbe wie beim Autounfall, haut man ab, ist es Fahrerflucht, weißt man sich aus und sind die Daten notiert , dann kann der beteiligte seiner Wege ziehen…
ßbrigens arbeiten auf diese Weise alle Kaufhausdetektive und schwarzen Scheriffs. Genaue § kann ich bei Glelegenheit raussuchen.
Natürlich muß auch die Grundstücksfrage geklärt werden und ähnliches , aber das sind Details für Profis!
Also mir drängt sich auch bei nochmaligem lesen der Eindruck auf, daß das hier gegen alle ging.
Ich wollte weiterhin nicht die Administratoren angreifen, daß sie das eine löschen und das andere nicht, denn ich bin generell gegen jedes löschen in diesem Forum.
Zu meinen gespuckten großen Tönen: ich finde es bedenklich, daß Du zwar die mich störenden Textpassagen genau siehst, sie aber nicht als rechtswidrig einschätzt.
Das Festhalten von Personen wird so durch das BGB nicht gedeckt. GG Art.2/2, dort steht unteranderem “Die Freiheit der Person ist unverletzlich.” Daraus folgt, wenn mich Robin mit einer Sonde im Wald treffen würde, und er von mir verlangt mich auszuweisen würde ich ihn herzlich auslachen, denn er ist zur ßberprüfung Personengebundener Daten überhaupt nicht autorisiert. Würde er mich dann festhalten würde aus obengenanntem GG§ der §240 Strafgesetzbuch folgen (Nötigung). Das kann bis zu drei Jahre bringen. Würde er mich sogar an einen Baum binden um die Polizei zu verständigen würde sogar §239 StGesB (Freiheitsberaubung) greifen. Das wird dann mit bis zu fünf Jahren honoriert. Wo hier das BGB zur Anwendung kommen soll ist mir nicht ganz einsichtig. Zudem die Kompetenzfrage nicht einmal im Ansatz geklärt ist, z.B. wem gehört der Grund und Boden, in welcher Tiefe lagen die entsprechenden Funde und hätte der Sondengänger erkennbar hist.wertvolle Funde nicht ordnungsgemäß in der vorgeschriebenen Frist dem zuständigen Bodendenkmalsamt gemeldet.
Also, ich bleibe dabei, dieser Eintrag beinhaltet eine Anstiftung zur Rechtsbeugung im extrem Fall sogar zum Rechtsbruch.
Gesetzlich konform: Beobachtungen melden, gegebenenfalls sich nebendran stellen und bei Oberflächenfunden selber beim Amt angeben. Sollten so trotzdem Funde verschwinden, dann ärgert mich das auch, aber ich schätze den Art.2 GG für mein Leben als unverzichtbarer ein.
die Gesetzeslage ist klar und einsehbar Olaf. Auch einzeln Ausreißer rechtfertigen nicht unbedingt eine Western-Mentalität.
Herr Tony Clun hat mit Genemigung für das Varusschlachtfeld Kalkriese bei Osnabrück sondiert. Vielleicht ist über das Varus-Museum Kalkriese an Infos zu kommen.
Desweiteren gab es mal die Seite www.scheibenfibeln.de. Ich weiß nicht ob der Verweis noch aktuell ist. Hier bitte von der Intension selbst ein Bild machen….
Feldbegehungen und ehrenamtliche Mitarbeit von Laien ist ein sehr wichtige Sache in der Landesarchäologie. Ich persönlich habe alle Gegenstände bisher gemeldet. (War auch nicht so viel und nicht dolles).
Auskunft erteilen daszu die örtlichen Bodendenkmalpflegeämter.
Olaf, im großen und ganzen kann ich dir zustimmen.
Den Vorwurf an die Moderation kann ich so aber nicht stehen lassen.
Ad 1)
Wenn man die Aussagen auf ‘illegale Sondengänger’ (siehe Titel) und nicht allgemein auf alle Sondengänger bezieht, finde ich auch drastische Worte, grade im Bezug auf Leute, die einen Rechtsbruch begehen, nicht so verkehrt.
Klar, Mäßigung wäre besser, aber wenn man nach Meinungen über etwas fragt, wie soll man drastische Meinung anders als drastisch ausdrücken ?
Ad 2)
“[…]dann darf hier sogar […] unwiedersprochen zum Rechtsbruch aufgerufen werden.”
Rechtsbruch ?
Da spuckst du ziemlich große Töne, zeig mir doch mal bitte, wo.
Die einzigen Aktionen, zu denen hier ‘aufgerufen’ wurde, waren die Prüfung der Genehmigung, die Anzeige bei der Polizei und evtl. das Festhalten des Verdächtigen, bis zum Eintreffen der letztgenannten.
Alles rechtlich einwandfreie Punkte, zu denen man im Prinzip sogar gehalten ist.
Wie gesagt, deiner Einschätzung der Hintergründe schließe ich mich an, deine Kritik kann ich aber so nicht hinnehmen.
Lange habe ich überlegt, ob ich hier was schreibe, denn prinzipiell kann ich mich dem Tenor hier anschliessen, auf den genannten Einzelfall hin.
Trotzdem reden mir hier zuviele Leute wieder über Dinge mit denen sie sich offensichtlich nicht beschäftigt haben.
Zum ersten stimmt das Bild, böser Sondengänger - lieber Archäologe so wohl nicht. Zahlreiche Burgen der Pfalz wurden (z.B. die Frankenstein) mit Baggern ausgegraben und die vom Denkmalsamt zerstörten Schichten den Hang hinunter gekippt. Dies ist kein Einzelfall !!! An diesem Hang habe ich schon einige Male Sondengänger gesehn und ich würde einen Teufel tun diese anzuzeigen.
Zum Zweiten sind die meisten gebrauchs typischen Sonden von ihrer Quantität überhaupt nicht in der Lage unter 30-40cm Bodentiefe sinnvoll eingesetzt zu werden. Meines wissens sind Sondengänger deshalb auch an Hängen und auf Feldern unterwegs.
Punkt Drei, finde ich es doch sehr bemerkenswert, daß hier zwar bei jeder Abweichung im Ton gelöscht wird, aber wenn das “gesunde Volksempfinden” sich einheitlich auf einen Feind einigt, dann darf hier sogar mit Fäkalsprache hantiert werden und unwiedersprochen zum Rechtsbruch aufgerufen werden.
Damit wir uns nicht falsch verstehen, Raubgräber sind natürlich ans Messer zuliefern, aber die Profis, die echten Schaden anrichten sind doch eher dünngesäht, da der Markt eh kaputt ist durch die großflächigen Raubgrabungen im Osten (Stichwort Goten, Skyten, Baktrier)und denjenigen in Mittelost.
Die meisten Sondengänger bedienen sich doch nur auf dem Abfallhaufen der Archäologen und zerstören eben keine Fundzusammenhänge.
Eintrag #5 vom 22. Aug. 2003 18:14 Uhr
Robin (Werner) Guha Thakurta (Schelm von Bergen) Bitte einloggen, um Robin (Werner) Guha Thakurta (Schelm von Bergen) eine Nachricht zu schreiben.
Bin ganz Eurer Meinung ! Arschlöcher sind das, die unser gemeinsames Kulturgut vernichten.
By the way: wenn der Jenige sich nicht ausweisen und eine Genehmigung vorweisen kann, so kann man Ihn, nach dem BGB, auch bis zum Eintreffen der Executive festhalten.
Ganz meine Meinung. In dem Zusammenhang sollte man auch auf den Erwerb von zwielichtigen Bodenfunden, z.B. bei eBay, verzichten. Weil viele Schatzgräber wohl tatsächlich des Geldes wegen auf die Suche gehen, das will ich nicht unterstützen. Ich geb’s ja zu, am Anfang meiner MA-Begeisterung hab ich mir ein paar Originalstücke ersteigert, ohne viel drüber nachzudenken, und stehe damit bestimmt nicht allein. Mea Culpa.
Aber zum einen, was bringt einem der Besitz einer undatierten Fibel zweifelhafter Herkunft denn wirklich, zum anderen können wir durch unser Konsumverhalten den Markt zum Guten oder Schlechten beeinflussen. Deswegen, Finger weg von Bodenfunden. Wäre was anderes, wenn die Landesmuseen mal ihre Keller ausmisten würden, in denen tausende interessanter Objekte vor sich hin korrodieren. Wenn sie - um die Staatskasse aufzubessern - weniger einmalige Originale mit kurzer Fundbeschreibung verkaufen würden, unter der Auflage, daß sie der Wissenschaft zugänglich bleiben müssen, mannomann, ich würde blitzartig verarmen.
Unsachgemäße Fundbergung gab es schon viel zu viel, sh. das Drama von Oberflacht Anfang des 20. Jh., und wir haben heute so gute Möglichkeiten der Dokumentation und Konservierung und und und. Ist eine Schande, wenn heutzutage aus reiner Dummheit und Gier so viel Unschätzbares zerstört wird. Und das auch noch unter dem Vorwand, von Archäologie begeistert zu sein. Pfui!
Gestern ist mir ein Bericht der Neuen Westfälischen in die Hände gefallen, wo über illegales “Schatzsuchen” in OWL berichtet wurde.
Dabei wurden Fundzusammenhänge zerstört und wegen ein wenig Bronze Geschichte ausgelöscht!
Der Höhepunkt dabei, war das sich von Anwohnern befragte Sondengänger als wissenschaftliche Mitarbeiter ausgaben, der Rat der Polizei, sofort alles Melden, egal wer sucht!
Ich will hier nur sagen, das ich so was ziemlich unverschämt finde, es gibt Lizenzen für so was und auch gute Beispiele, wo Archäologen mit legalen Sondengänger zusammenarbeiten. Wer meint so was auf eigene Faust zu machen und ich bekomme Wind davon, den Melde ich sofort!
Da bin ich gerne Schwein, denn Ihr zerstört Kulturgut und das mit voller Absicht!
Ich hoffe das liest einer von diesen Leuten und ist gewarnt!
Ich gehe hier auch davon aus, das ich den Rückhalt der Szene habe, wenn sie sonst auch zerstritten ist!
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