Eintrag #39 vom 09. Sep. 2003 13:51 Uhr
Thorsten Straub
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Eingags erwähnter Zeitungsartikel "Sondengänger zerstören Arbeit der A
Hallo,
jemand war so freundlich und hat mir den Artikel “Sondengänger zerstören Arbeit der Archäologen” zugänglich gemacht. Dieses war Anlass für den ersten Beitrag dieses Threads.
Das Absuchen von laufenden Grabungen ist natürlich völlig inakzeptabel.
Dr. Bérengers Schriften sind unter Sondengängern nicht unbekannt. Danach scheint er ein Archäologe mit Augenmaß zu sein, zumindest ist das mein persönlicher Eindruck.
Die in dem Artikel dargestellte Rechtslage - dieses Thema Recht scheint in diesem Thread ja recht beliebt zu sein - mag für Ostwestfalen-Lippe gelten, obwohl ich da bei einigen sehr weitgefassten Formulierungen (“Es [Das Denkmalschutzgesetz] verbietet Grabungen - egal welcher Art. ”) meine Zweifel habe. Auch in OWL wird man wohl sein Gemüsebeet ohne Genehmigung der Denkmalschutzbehörde anlegen dürfen. In Bayern geht das zumindest.
Freilich wird nicht der geringfügige Bodeneingriff per se, sondern die Suche nach “historisch bedeutsamen Gegenständen” gemeint sein. Diese ist in der Tat genehmigungspflichtig, wobei man im selben Atemzug dazu sagen muss, dass je nach Bundesland und Interessenlage unterschiedliche Dinge als “historisch bedeutsam” angesehen werden. Hier liegt wiederum ein Konfliktherd.
vielleicht schilderst Du als legaler Sondengänger mal die Zusammenarbeit mit den Behörden?
Ist es eine stumpfe Befugniserteilung oder gibt es ein Teamwork mit Archäologen?
Der unten von mir aufgeführte Artikel beschreibt unter anderem das Plündern von Grabungsstätten während der archäologischen Untersuchung.
Die meisten Schäden werden durch unsachmäßiges bergen von Funden gemacht, wobei Zusammenhänge zerstört werden.
Die oft formulierte Aussage, der nächste Trecker mit Flug hätte den gleichen Schaden angerichtet ist dabei allerdings keine Rechtfertigung.
Klar gibt es Beispiel, wo Sondengänger großartige Funde entdeckt haben (Kalkriese), leider kommen dabei auch zwielichtige Geschichten bei rum, deswegen würde mich das legale Vorgehen brennend interessieren.
ja, ich verfolge die Berichterstattung über die sogenannte Himmelsscheibe von Nebra mit großem Interesse. Diese wurde Ende der 90er auf dem Mittelberg bei Nebra ausgegraben, wechselte mehrfach den Besitzer (jedoch nicht den Eigentümer, dass war stets das Bundesland Sachsen-Anhalt) und wurde schließlich Anfang 2002 bei einem Verkaufsversuch in der Schweiz von der Polizei sichergestellt.
Der Prozess gegen die meisten Beteiligten (der einzige, der die Scheibe kaufte und wieder verkaufte akzeptierte einen Strafbefehl und entging so der Anklage) begann gestern, also 8.9.2003. Die Zeitungen berichten detailliert und liefern so ein einen bisher einmaligen Einblick in das komplizierte Beziehungsgeflecht aus Händlern, Sammlern, Suchern, Geschichtsbegeisterten und Landesarchäologen.
Wer sich dafür interessiert, kann hier mehr nachlesen.
Am morgigen Mittwoch, dem 11.9.2003, wird der Prozess fortgesetzt.
Claudia, du erwähnst einen unwiderbringlichen Schaden, den diese Leute angerichtet haben. (Mit ‘diese Leute’ meinst du vermutlich die Angeklagten, oder? Falls nicht, bitte näher erläutern.)
Kannst du mir bitte erklären, worin dieser Schaden besteht?
Es mag mir an Weitsicht mangeln, aber bisher habe ich den Eindruck, dass trotz der illegalen Vorgänge die Archäologie im allgemeinen, das Land Sachsen-Anhalt, der Landesarchäologe Dr. Meller und die Region Nebra von dem Fund jener beiden Männer am Ende doch sehr profitiert haben, sei es in wissenschaftlicher, in wirtschaftlicher oder in persönlicher Hinsicht. Dies lag sicher nicht in der Absicht der beiden Finder, aber hier geht es ja nicht um die Absicht, sondern um die Wirkung.
Claudia, bitte führe doch etwas näher aus worin du den angerichteten unwiderbringlichen Schaden siehst.
wer hat schon mal einen Fund an die Bayerischen Archäologischen Staatssammlungen verkauft oder das zumindest versucht und kann über die Reaktionen berichten?
Habt Ihr die Artikel in den Zeitungen über die Himmelscheibe gelesen, die im Osten (Gotha?)“gefunden” wurde (1999) und jetzt bei einer gescheiterten Verkaufsaktion vom BKA wiedergefunden wurde?
Ich mag mir nicht ausdenken, was diese Leute für einen unwiderbringlichen Schaden agerichtet haben!!
ich bin Sondengänger, wenn auch hoffentlich kein illegaler.
Der Link zu dem Zeitungsartikel im ersten Beitrag funktioniert nicht mehr, so daß mir leider ein wenig der Einstieg fehlt.
Leider wurde ich erst heute auf diesen Thread aufmerksam. Das Verhältnis zwischen Sondengängern (wobei Leute mit sehr verschiedenen Motiven unter diese neutrale Bezeichnung fallen) und Archäologen ist bekanntlich nicht frei von Spannungen. Einige Beiträge fand ich ganz interessant und ich werde den Thread weiterhin verfolgen.
Darf ich fragen, ob die, die sich stark negativ emotionalisiert geäußert haben, selber Archäologen sind?
Für Leute, die des Lesens einfach nicht mächtig sind:
Zitat der Nutzungsbedingungen, die sogar fettgedruckt direkt übner den Eingabefeldern stehen:
Auf Grund von Mißbrauchs werden alle Beiträge, die mit unvollständigen oder offensichtlich falschen Absenderdaten geschrieben werden (KEINE PSEUDONYME), ohne weitere Benachrichtigung gelöscht.
“Ursus”, lern lesen, dann klappts auch mit dem Schreiben.
Wir von www.arrata.de haben schon ganz konkrete Erfahrungen mit Sondengängern auf historischen Plätzen. Unter normalen Umständen werden sie auf ihr illegales Handeln (in RLP) hingewiesen mit der Aufforderung das bitte zukünftig zu unterlassen. Das macht natürlich auf viele keinen großen Eindruck. Sie unterbrechen ihr Werk zwar meist füt diesen Tag, kommen dann aber trotzdem immer wieder. Dies hat dazu geführt, dass wir beim nächsten Aufeinandertreffen die Polizei informiert haben, die dann auch sehr schnell vor Ort war. Die Sondengänger konnten sich zwar durch eine waghalsige Flucht durch das Unterholz absetzen aber sie mußten ihre Sonden zurücklassen und nun läuf eine Anzeige.
Wie ein Bekannter so schön sagte: Auf eine römische Bronzemünze kann die Achäologie verzichten aber durch die Raubgrabungen wird der gesamte Befundzusammenhang zerstört - das ist das Schlimme.
Im Hunsrück gibts Plätze, die wie nach einem Bombenangriff aussehen.
Wenn diese Sondengänger wirkliches archäologisches oder geschichtliches Interesse haben wäre es besser sie würden sich einem solchen Verein anschließen oder als Grabungshelfer bei offiziellen Ausgrabungen mitwirken. Diese Institutionen sollten dann aber offen für solche Leute sein, wenn sie sich ändern wollen.
…was viele Bürger dazu bringt bei Mißständen sich wegzudrehen und nicht’s zu “sehen” !.
“Soll ich mir selber Schwierigkeiten machen ?” Nachher kommt so ein “karrieregeiler” kleiner Staatsanwalt daher und “würgt” mir noch eine rein ?
Oder der “Rechtsverdreher” meines “Verdächtigen” macht sich mit diversen Klagen über mich her !
RECHT zu bekommen hat meist mit GERECHTIGKEIT wenig zu tun !
Vor allem ist wichtig: möglichst viele Zeugen bei solch einer “Aktion” dabei zu haben. Wenn Ihr dann noch das Pech habt einen Richter zu bekommen, der etwas…äh…weltfremd nur im Gestrüpp seiner Gesetzesbücher zu leben…dann “Gute Nacht” !
Das “Recht” ist eine “Hübschlerin”…
sie legt sich zu dem auf’s Lager…der die meisten “Taler” hat, sprich: der den besseren Anwalt hat ! :-)
Aber gehört nicht auch zu einer Tat wie Nötigung ein Motiv?
Wenn ich den Kerl den ich festhalte nicht kenne, mich “frei” melde und keine unsachgemäße Gewalt anwende;
Wie kann man mir dann eine Straftat unterstellen. Ich würde außerdem bei der ganzen Festhalteaktion bestimmt nicht mit § um mich schmeißen, sondern nur klarstellen: “Du bleibst hier bis die Polizei kommt, weil ich denke Du machst was verbotenes!” Sollte es zu Handgreiflichkeiten kommen würde von mir aus nichts weiter passieren als ein Festhalten am ßrmel! Schwitzkasten, Polizeigriff oder Drohungen mit Waffen/Prügel stellen mich doch eventuell außerhalb der Verhältnismäßigkeit.
Ich kann ja verstehen, das der Festgehaltene mit rechtlichen Schritten droht, aber wenn er damit durchkommen würde, dann könnte doch jeder der nur ein Kaugummi klaut ungestraft abhauen, weil keiner sich trauen würde irgend etwas dagegen zu unternehmen, er könnte doch selber einen drauf bekommen.
Also meine Intention ist eine Straftat zu verhindern und eventuell aufzuklären durch festhalten des Erwischten. Dieses mache ich nach meinen Verstand (Ansprechen, Festhalten ohne mehr als den ßrmel anzupacken, Polizei rufen) das es einen § dazu gibt ist mir in der Situation nicht bewusst, ich handele so wie es in allgemeinen von mir erwartet wird. Bewerten und überprüfen muss der Staat.
Bitte gebt mir eine Begründung weswegen ich eine Nötigung unternommen habe. Das es Nötigung ist wenn ich die Mittel zu drastisch wähle oder es keinen Grund für eine Festnahme gibt ist mir klar, aber es liegt ein starker Verdacht vor und ich werde nicht mit allen Mitteln versuchen jemanden festzuhalten. Klar ist auch das die Bewertung der Straftat nur ein Richter unternehmen kann.
“Die Freiheit der Person ist unverletzlich.” Klar aber zur jeden Regel eine Ausnahme, z. B. Strafvollzug oder Verdacht auf eine Straftat (Verdunkelung), Selbstgefährdung, Gefährdung Dritter etc….
Ich bin kein Jurist, aber wenn es so aussieht, das ich nichts unternehmen darf, weil ich selbst einen draufbekommen kann, wo kommen wir dann hin? Grundsätzlich gilt immer nicht mit “Kanonen auf Spatzen” und das ist der Merksatz den ich bei solchen Unternehmungen immer in Hinterkopf haben sollte und keinen §. Wir sollten doch hier nicht den Eindruck erwecken, das hier ein Straftäter mehr Sicherheit hat als einer, der versucht eine Straftat zu verhindern. Klar das ein Straftäter Rechte hat, aber trotzdem kann ich ihn doch das Handwerk vermiesen!
(P.S. Meine Mutter hat Jedermann auch schon einmal angewendet und keiner hat was gesagt. Sie hat einen Jungen der einen anderen verprügelte, der Verprügelte war 4-5 Jahre jünger, festgehalten, am ßrmel und so seinen Namen und Adresse herausbekommen)
Gerade Olafs letzter Eintrag spricht das aus was ich mir dabei gedacht habe.
Und auch wenn man unterm Strich lesen könnte das man mal wieder so gut wie nichts sicher in den Händen hält, denke ich dass dieser Thread schon mal ne gute Hilfestellung ist.
Bei der Einführung der StPO in Deutschland am 1.2.1877 wurde unter anderem als eine der Stützen des modernen Rechsstaates die freie richterliche Beweiswürdigung erkannt. Durch diese absolute Unabhänigkeit der Richter in der Urteilsfindung sollte ein Höchstmaß an Gerechtigkeit dem Einzelnen gegenüber gewährt werden. Ein Gericht würdigt also aus ganz persönlicher ßberzeugung die vorgelegten Beweise und Gegenbeweise.
Und eigentlich haben wir hier zu diesem Thema genau einen fiktiven Prozeß durchgespiel. Du hast die “vorgelegten Beweise” (Paragraphen und Urteile) anders interpretiert und vor allem gewichtet als ich und so wären wir bei einer Ausurteilung beide zu jeweils anderen Ergebnissen gekommen. Deshalb unterscheiden sich eben auch die Urteile zu einem Tatbestand in den durchlaufenen Instanzen so gravierend.
Eigentlich war das in den letzten drei Tagen hier ein erstklassiges Urteilsfindungsreenactment.
Nichts kommt in diesem Land einem Gott so nah, wie ein letztinstanzlicher Richter. Deshalb mahne ich ja auch so dringend, nicht mit dieser “ich-kenne-da-einen-Paragraphen-Mentalität” in einen Konflikt zu gehn, daß geht dann doch oft nach hinten los.
Ich kann keinen verurteilen nur melden und festhalten, wenn ich nach dem Jedermann handele und es stellt sich heraus, das es falsch war, weil nach einer ßberprüfung der Sachlage durch die Polizei es sich herausstellt, das der Sondengänger wirklich von Bodendenkmalamt ist, dieser sich aber nicht ausweisen kann bin ich nicht haftbar, warum auch?
Eine Tat war vorhanden die strafbar ist, wenn man nicht autorisiert ist. Wenn sich im Nachhinein diese Autorisation herausstellt, kann ich auch nichts dafür, das ist nur die Fahrlässigkeit des Sondengängers, wenn es sich nicht ausweisen kann, nicht meine!
Die Tat ist für mich vorhanden, wenn ich einen mit einem angeschalteten Detektor und Schaufel in Wald und Wiesen herumlaufen sehe und wenn er auf die Frage, was er dort macht mir keine zufriedenstellende Antwort geben kann!
Es gibt da einen Spruch der heißt “Melden macht frei” Ich melde und übergebe, damit geht die Verantwortung zur Polizei über.
Wenn ich den Festgehaltenen nicht Schlage und mit Mord drohe, wer kann mir dann was????
Bitte erkläre es mir???
Ich habe keinen verurteilt das kann nur das Gericht, aber ich habe einen Tat gesehen, die nicht rechtens ist melde und halte fest, warum soll ich dann einen drauf bekommen??
Ich weiß nicht ob Du den Bericht lesen konntest, da wurde ausdrücklich gesagt, das sich die Sondengänger auch als Archäologen
ausgeben, aber kann ich das prüfen? Irgendeinen eingeschweißten Wisch mache ich dir für einen Euro! Also so der Tipp hol die Polizei auf alle Fälle melden!
Und wenn ich den Typ bei der Tat erwische versuche ich ihn festzuhalten, klar ohne mich oder ihn zu gefährden aber ich kann ihn festhalten und das physisch inwieweit ich das darf ist Auslegungssache, aber ich darf unter Berücksichtung der Verhältnismäßigkeit.
Also wo ist meine Fahrlässigkeit??
Das ist nicht nur Gesetz, das ist reine Logik!
Aber irgendwie hast Du nur Extremfälle genannt, die klar außerhalb des Jedermanns liegen.
Bei dem Jedermann heißt es Straftat und nicht ab der schwere der Tat xy!
Ich dachte eigentlich deutlich, anhand aktueller Rechtsprechung, gemacht zuhaben, daß kein einzelner Paragraph ein gesammten Tatbestand ausreichend würdigt. Darum gibt es ja Gerichte und Anwälte, ansonsten wäre eine Verurteilung per Katalog möglich und das genau will unsere Rechtsprechung ja nicht. Meine Meinung habe ich deutlich an realen Beispielen erklärt um das zustande kommen der selben dritten zu verdeutlichen. Ein Rechtsbewustsein das auf hörensagen beruht und dann in einem Forum wie diesem zur Lehrmeinung erhoben wird gefährdet Dich und andere in ihrer gesellschaftlichen Sozialkompetenz. Die gegenwärtige Rechtsauslegung muß Dir und mir nicht gefallen, sie ist dennoch Fakt und ich habe sie unten belegt.
Wie arg Du Dich auf´s Glatteis begibst mit dieser Art zu denken möchte ich Dir anhand Deiner Aussage zum Haftungsausschluß zeigen. Im letzten Satz des zweiten Absatzes (Eintr.19) behauptest Du, daß für Schäden aus einer von Dir fehlerhaft eingeschätzten Situation die sich für Dich durch den “Jedermann” projiziert, nicht haftbar zu machen bist. Dies ist schlicht falsch. Im BGB §231 wird die volle Haftung expliziet auch für den Fall angenommen, in dem nachweißlich keine Fahrläßigkeit vorliegt.
Zwar ist das Thema hier etwas ausgeufert, trotzdem halte ich es für extrem wichtig, da auch auf Märkten immer häufiger mit juristischem Halbwissen exekutive Anmaßungen betrieben werden. Dies soll kein Vorwurf sein, man sollte halt nur wissen, daß man sich nie sicher sein kann und zu jedem Paragraphenkeulenschwinger gibt es einen der es besser kann. Ich würde einen Teufel tun und ausserhalb meines Büros im Konfliktfall mit Paragraphen um mich werfen.
Wenn ich davon ausgehe, das ein Sondengänger auch nur sein Schweizermesser gegen mich gebrauchen könnte lasse ich ihn laufen und erstatte trotzdem Meldung. Sorry so mutig bin ich nun nicht, das ich Schläge oder ähnliches androhen wollte, was mich auch klar außerhalb des Jedermanns bringt! Das Ziel das der eventuelle Fund sicher ist, ist wahrscheinlich, wenn der Sondengänger abhaut. Das der Typ dingfestgemacht wird ist sekundär!
Der Jedermann ist klar und einfach gehalten, damit es für den einfachen Bürger anwendbar ist! Alles andere ist Blödsinn. Du wirst es so wie unten Beschrieben in jeden Rechtskurs lernen, beim Bund war dies Grundsatz bei der Wachausbildung!
Ich habe das Recht jemanden festzuhalten, wenn ich ihn erwische, wie übel die Straftat ist, muß die Polizei und die Staatsanwaltschaft klären, das kann der Bürger nicht! Sein Recht, Nein seine Pflicht ist es zu melden und wenn möglich festzuhalten, ohne unsachgemäß oder zuviel Gewalt anzuwenden! Wenn es sich um ein Fehlurteil meinerseits handelt und es liegt keine Straftat vor klärt das die Polizei, damit habe ich nichts zu tun. Meine Aufgabe ist es mich dann zu entschuldigen bei der Person. Rechtlich belangen kann sie mich nicht, da ich unter dem Jedermann gehandelt habe.
Man kann es sich auch schwer machen. Wenn ich Grundsätze wie Verhältnismäßigkeit, Straftat und Meldung machen beachte bin ich auf der sicheren Seite. Ausweisen brauch sich der Mensch mir gegenüber nicht, aber der Polizei und deswegen darf ich ihn, festhalten, wenn ich die oben genannte Bedingungen erfülle. Tut er es trotzdem macht er es allen nur leichter!
Deine Beispiele Olaf liegen wohl klar außerhalb der Verhältnismäßigkeit. Der Jedermann ist auch keine Sache die zwei, drei mal im Jahr vorkommt, sondern in jeder Stadt täglich, immer wenn jemand geschnappt wurde und die Polizei holt ihn ab. Klar das dieses dann nicht in einem Urteil einfliest.
WK Funde fallen meines Wissens genauso unter die archäologische Funde wie die aus der Bronzezeit, besonders wenn es Waffenteile und ähnliches geht! Also auch hier Finger weg!
P.S. Also ich finde dies Diskussion entbehrt jeder Grundlage, es ist eindeutig geregelt was- Sache ist, aber vielleicht hat jemand einfach noch ein paar gute Infos zu den legalen Sondengängern? www.fundforum.de Hier bekommt man viele Infos. Soweit ich es beurteilen kann sind hier die ehrenhafte Leute am Werk…so wie es aussieht arbeitet man mit den Behörden zusammen.
@ Alex, entschuldige war mir so durchgerutscht, StPO (Strafprozessordnung) §163b war gemeint.
Wohl gemerkt, ich wollte eigentlich darauf hinweisen, daß Paragraphen allein nur die halbe Miete sind, die aktuellen Auslegungen und Kommentare sind genauso wichtig. Deshalb ist grundsätzlich Vorsicht geboten, wenn man glaubt auf grund irgend eines Paragraphen im Recht zu sein. Der von mir weiter unten erwähnte Kaufhausdetektiv, bei dessen Einsatz ein vermeintlicher Dieb zu Tode kam, wurde auf Grund des § 227 StPO vom BGH frei gesprochen. Danach folgte dann eine Anklage wegen Körperverletzung mit Todesfolge (der Ausgang dieses Prozesses ist mir nicht bekannt)(Urteil v.10.02.00, BGH, Akt.Z.4 StR 558/99).
Ich wollt damit nur sagen, daß man in diesem Land generell schuldig ist bis einem ein Gericht letztinstanzlich das Gegenteil erklärt.
bitte für uns Laien immer das Gesesetzeswerk angeben, auf das du dich beziehst.
Für die meisten von uns ist die Unterscheidung zwischen StGB und BGB ( also Strafgesetzbuch und Bürgerliches Gesetzbuch) ohne Quellenangabe hart genug. Aber zwischen StGB und StPO unterscheiden zu müssen, da streckt nun wirklich ausser den Volljuristen Jeder die Waffen.
Und jetzt Butter bei die Fische: ßberprüfung der Identität nach §163b - In welchem Codex geregelt?
Danke für die Aufklärung
Alex
(Der zu Rechtsproblemen lieber Fragen stellt, als sich der unerlaubten Rechtsberatung schuldig zu machen)
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