Hi! Ich weiß nicht ob das Themna noch aktuell ist…ich antworte aber trotzdem mal:
1.Also die Idee mit dem Mauren ist schon nicht schlecht. Mauren haben 700 Jahre lang auf dem europäischen Kontinent gelebt und Jahrhunderte lang, weite Teile des heutigen Spaniens und Portugals beherrscht.
2. Gibt es Quellen über den Besuch zweier christlicher Mönche aus Äthopien die in Augsburg zu Gast waren, dort eine Messe halten durften und durchs Reich gewandert sind.
Wenn Interesse besteht, schaue ich nochmal genau nach und gebe dir den entsprechenden Literaturhinweis.
2.) Er war nicht quergestreift, sondern gefleckt “wie beschriebenes Pergament”,
3.) Im Text wird er als “wunder”, also als fremdartig und absolut außergewöhnlich bezeichnet und eignet sich daher eher schlecht als Beleg, wenn man die Grundregel der Sprachwissenschaften als Maßstab nimmt: “Einmal ist keinmal, zweimal ist immer!”
1. Feirefix ist ja auch der Beleg für schwarz-weiß quergestreifte Menschen im Mittelalter.
2. NATßRLICH nannte sich Alexander einen Barbaren, weil er kein Grieche war. Nichts anderes als die griechische Sprache definiert einen Menschen nämlich zu dieser Zeit und barbaroi bedeutet im übertragenen Sinne “nicht-griechisch-sprechend”…
ich bin etwas verwirrt, inwieweit Deine Antwort einen Bezug zur Ausgangsfrage hat. Es schien mir nicht, als sollte hier eine irgendwie eurozentristische Zivilisationsdebatte betrieben werden. Tatsächlich bezweifle ich nicht, dass im Namen der beiden großen Religionen Christentum und Islam schlimme Verbrechen geschehen sind und auch noch geschehen mögen. Genauso bezweifle ich aber eine aus Deinen Formulierungen ersichtliche Toleranz antiker Religionen und Kulturkreise. Mir scheint, Du verwechselst die Begriffe Toleranz und Ignoranz.
Sei es, wie es will, die “keltischen Stämme” im Mittelalter hätte ich aber schon ganz gerne erläutert. Ich lasse mich ja gerne bilden, aber irgendwie kann ich die Kelten - so schwammig der Begriff auch tatsächlich sein mag - eher nicht im Mittelalter,also grob zwischen 6. und 15. Jhdt. im Dienste schwarzer Könige verorten. Oder ist die Geschichte von Feirefiz etc. als Beleg hierfür gedacht?
Mein lieber Freund Bernd,es gab schon große schwarze Reiche bevor die ßgypter ihre ersten Pyramiden bauten und auch “die” waren in der Regel dunkelhäutig(ein bisschen heller; nach Alexander).
Sogar Alexander der Große, wußte von den tausend Jahre alten hochkultivierten indischen Reichen und nannte sich selbst einen Barbar!?
Julius Cesar’s Elitetruppen bestanden aus freien adligen nubischen Kriegern.
Keltische Stämme leisteten im Mittelalter, Waffendienste für schwarze Könige.
Laut der Sage von “PARZIFAL” stand sein Vater
Gachmuret von Anjou dem Baruch von Bagdad zur Seite.
Parzifals Halbbruder(auch ein großer Held und König),namens Feirefiz war Mischling,gezeugt mit einer schwarzen Königin und seinem Vater Gachmuret(später genannt“Priester Johannes”).
Die beiden fanden den “GRAL”.(nur eine Sage).
Vor den zwei neuen,“EINZIGEN” Religionen war
unsere Erde wohlweislich gemischter,als wir heute denken.Doch bis zum späten Mittelalter war davon kaum noch etwas zu sehen.
nein wilfried, das steht bei dir nicht. deshalb ja auch meine nachfragen, weil es eben nicht sehr konkret formuliert ist. :-)
leider hast du meine fragen zu “hunnischer abstammung” und “maurische mitbringsel” noch nicht beantwortet. es würde mich sehr freuen, wenn du mir das noch erklärtest.
zu deiner antwort betreffs “süddeutschland” und der zusammensetzung/besiedlung durch diverse volksgruppen/stämme:
die ursprüngliche ausbreitung germanischer stämme VOR der römischen expansion an den rhein und darüber hinaus (ab etwa 50 v. chr.), fand ihre südgrenzen nach modernem kenntnisstand wohl etwa südlich der sauerlandlinie, von westen nach osten gesehen bis etwa zum heutigen thüringen und östlich dann weiter noch entlang der weichsel bis hoch zur ostsee. (nach prof. dr. wilfried menghin, prof . für archäologie an der uni berlin und direktor des museums für vor- und frühgeschichte). *
die gebiete südlich davon sind bereits hunderte jahre lang durch kelten besiedelt gewesen. diese haben sich (im römischen einflussbereich und innerhalb der grenzen) über rund 250 bis ca. 450 jahre, je nach region) stark mit den spätestens ab dem ausgehenden 2. jahrhundert “stationären” legionen, bzw. ihren soldaten gemischt und eine romanokeltische bevölkerungsschicht gebildet. beweise dafür finden sich reichlich in den vor militärstützpunkten entstandenen siedlungen oder gar städten im fundgut.
südlichere stämme wie die der chatten oder markomannen sind als “germanenstämme” mittlerweile sogar umstritten und könnten keltischer kultur zugeordnet werden.
menghin geht nach neueren erkenntnissen aus der archäologie davon aus, dass die ab dem 3. jahrhundert eingewanderten alamannen, thüringer, und später der bajuwaren oder langobarden, der unterworfenen urbevölkerung wahrscheinlich weit weniger ihren “genetischen stempel” aufgedrückt haben als bisher gedacht.
das würde auch die sehr große anzahl der in frühen schriftbelegen aufgeführten unfreien (im falle der alamannen rund 50% ) erklären, die für germanische verhältnisse eigentlich ungewöhnlich hoch ist und bei den sachsen z.b. so nicht vorkommt.
ebenso geht menghin davon aus, dass die urbevökerung im süden teilweise in die randgebiete und unwirtlicheren regionen abgedrängt wurde, während die neuen “herren” sich nun auf dem guten und erschlossenen land ausbreiteten.
diese these begründet sich auf flur- und flussnamen, sowie siedlungsnamen im süddeutschen (BW und Bayern), die nicht selten einen keltischen ursprung behalten haben - eine interessante tatsache, die wir auch hier in meiner region so feststellen können, im “überwiegend germanischen” norden deutschlands dagegen nicht.
all dies wird untermauert durch die funde aus süddeutschen reihengräbern, bei denen teilweise hunderte gräber dicht beieinander liegen - und diese mehrheitlich keine grabbeigaben aufweisen - was bei den begräbnissen der romanokelten auch unüblich war. stellenweise finden sich sogar große friedhöfe, auf denen vermutlich kein einziger “echter germane” begraben wurde, wohl aber viele zumeist christianisierte unfreie.
in gräberkomplexen des 5. und 6. jhd. lässt sich dann sogar teilweise eine übernahme der “neuen begräbnisriten” erkennen, was die vermutung nahelegt, dass die mehrheit der ureinwohner die kultur und lebensweise (auch den glauben?) der germanen übernahm.
soviel in “kürze” zu deinem einwand von meiner seite. man könnte hiern och viel mehr..aber das liest ja doch keiner. ;-)
steht bei mir was von “viele” oder “nennenswerte Bevölkerungsgruppe”
Süddeutschland ist wohl anders rum, romanokeltische Urbevölkerung mit dazugekommenen. Oder habe ich da mal was falsches gelernt von wegen Alamannen, Sueben und Langobarden? Es gibt in “Norddeutschland” durchaus noch andere Leute als Sachsen, Angeln und Friesen :-)
“Nicht kaukasisch aussehend Mensche aller hautschattierungen gab es in Norddeutschland mindestens seit der Römerzeit, und es gab die Einwanderer und Hängengebliebenen..”
du willst damit sagen, dass sich seit der römerzeit nennenswert nicht-europäer in norddeutschland (wäre auch noch genauer zu definieren, ich verstehe hier nun teile westfalens, niedersachsen, meck-pomm und schleswig-holstein) angesiedelt hätten, verstehe ich das richtig?
wenn ja, wo sollen die hergekommen sein und wann sollen sie wo gesiedelt haben?
bitte um aufklärung. :-)
“Ein teil des Adels war hunnischer Abstammung..”
woran lässt sich das festmachen? kennst du da genetische untersuchungen oder andere belege für diese aussage?
“..im fränkischen Troß waren sicher gefangene Mauren und deren erbeutete Sklaven, und die sind sicher nicht immer mit der Herrschaft zurückgewandert..”
ist das eine vermutung deinerseits oder gibt es hierfür quellen? hatte jeder fränkische tross demnach gefangene mauren und deren sklaven dabei und vor allem: liess man in norddeutschland, also bei sachsen, angeln und friesen sklaven sich vermehren?
gibt es hierfür quellen, wilfried?
wenn man eine parallele in der besiedlung/eroberung britanniens durch die angeln und sachsen ausmachen will (was nicht so abwegig ist, da es sich hier um den gleichen zeitraum und die gleichen volksstämme handelt), dann kann man aufgrund von genetischen untersuchungen und wenigen schriftlichen quellen (z.b. beda venerabilis in “kirchengeschichte des englischen volkes”, 731 oder gildas´ “de excidio britonum” (ca. um 550 entstanden, unbedingt aber vor 570) ), in denen den unterworfenen britischen sklaven der angelsachsen eine fortpflanzung nicht erlaubt war.
das könnte z.b. ein logischer grund für das aussterben der britischen sprache innerhalb nur zwei generationen (!) in england sein, da die neuankömmlinge sich mit den britischen “beute”frauen vermehrten, während die britischen männer schlicht ausstarben - die nächste generation lernt erst gar kein britisch mehr…
zurück zu den “norddeutschen”, also den hier gebliebenen sachsen und angeln..
nimmt man diese angewohnheit der ausgewanderten auch für die alte heimat an, so findet keine erkennbare vermischung statt - selbst wenn wir von überhaupt nennenswerten einflüssen aus nichteuropäischen regionen ausgehen, wofür mir zumindest jeglicher hinweis unbekannt wäre.
selbst WENN eine vermischung stattgefunden HßTTE, so müsste dies schon eine überhaupt nennenswert große gruppe “einwanderer” gewesen sein, um genetische oder sogar erkennbar andere hauttypen zu generieren, nicht?
nach untersuchungen zu dieser thematik trifft im gegenteil scheinbar etwas anderes zu:
die ursprünglichen einwohner süd- und ostenglands haben eine fast deckungsgleiche DNA mit den nord(west)deutschen und dänen.
ganz im gegensatz zu der variante engländer verglichen mit walisern, einwohnern cumbrias oder den schotten.
ebenso ist die DNA ursprünglich nord(west)deutscher einwohner recht verschieden mit der der süddeutschen, vermutlich weil HIER tatsächlich eine starke mischung mit romanokeltischer bevölkerung und anderen gruppen stattgefunden hat.
im zuge einer durch die letzten kriege und vertriebungen, sowie die seit dem 19. jhd. durch industrialisierung ausgelösten bevölkerungsverschiebungen, ist hier dann noch einmal deutlich bewegung entstanden - im wahrsten sinne.
Der Beiname “Die Rote” weißt ja auch nicht zwingend auf eine Indianerin hin.
Ich würde aus dem Namen allein nun - selbst wenn man trotz der von Bridget genannten Zweifel auf die Farbe schließen will - nicht unbedingt die Hautfarbe vermuten.
Nicht kaukasisch aussehend Mensche aller hautschattierungen gab es in Norddeutschland mindestens seit der Römerzeit, und es gab die Einwanderer und Hängengebliebenen, Ein teil des Adels war hunnischer Abstammung, im fränkischen Troß waren sicher gefangene Mauren und deren erbeutete Sklaven, und die sind sicher nicht immer mit der Herrschaft zurückgewandert. Bruno war schließlich ein verbreiteter Name und das heißt der Braune
Ist zwar am Ende des Mittelalters, aber es scheint wohl die Möglichkeit gegeben zu sein, im Mittelalter als jemand mit dunkler Hautfarbe einen Geistlichen Darzustellen.
Also mir ist spontan auch erst mal die Talhofferdarstellung (siehe unten) eingefallen. Da gibt es doch noch die Moresken www.stadtmuseum-online.de/morisk5g.htm. Also für das 15. Jahrhundert und später sehe ich da kein Problem. Sicher ist man als Mensch mit anderer Hautfarbe selten in der Zeit anzutreffen, aber warum nicht? Und wenn man jetzt noch mal alles ließt kommt ja schon eine Menge zusammen, was und wie man was Darstellen kann und das Ganze quer durch die Zeit.
Als Neuling gefällt mir dieser thread extrem gut. Der historische Hintergrund beleuchtet ja auch irgendwie unsere heutige Situation.
Hat wer ne Ahnung wie solche Leute, wenn sie nicht gerade zu “schwarzen Garden” gehörten oder als große diplomatische Herren auftraten, vom “Normalvolk” aufgenommen wurden? (ok, da sind wahrscheinlich die Quellen eher jüngeren Datums).
Giraut, tu bitte allen hier einen Gefallen, und fang nicht im vorrauseillenden Gehorsam an, hier Bedenken zu streuen, die die Fragesteller, die es ja auch betrifft, nicht teilen.
Wenn jemand, dessen ßusseres für das mitteleuropäische Mittelalter untypisch wäre, sich Gedanken ob einer guten Integration seiner Darstellung macht, und ihn andere beraten, finde ich das sehr, sehr gut.
_Verbieten_ kann niemanden in diesem Hobby niemand etwas, und wird es auch sicher nicht.
Nur den gleichen Herausforderungen wie diejenigen, die Du beschreibst, müssen sich halt alle stellen.
Ich stelle auch keinen Zulu der Kolonialkriege dar, weil das zu meinem Aussehen nicht passt. Und fühle mich keineswegs diskriminiert. Auch wenn ich es tun könnte, wenn ich das wollte.
Ausserdem ist es ein interessantes Thema was man jetzt wirklich nicht durch falsche Bedenken torpedieren muss.
Einloggen
Anmelden
Mobile Ansicht
Bitte einloggen, um Marcial eine Nachricht zu schreiben.
: 
antworten
Neue Einträge oberhalb dieser Markierung