Hallo,
also es gibt da ein Buch das recht aufschlußreich ist:
"Untersuchungen zu Einkommensverhältnissen und Lebenshaltungskosten in oberdeutschen Städten des Spätmittelalters"
von Ulf Dirlmeyer
Abhandlung der Heidelberger Akademie der Wissenschaften.
Ist zwar eine recht trockene Schwarte aber da bekommt man recht fundiert was die Leute in verscheidene Städte je nach Beruf verdient haben und was jeweils benötigt worden ist um über die Runden zu kommen. Anhand der Tabellen was z.B. div. Lebensmittel oder Stoffe usw. gekostet haben in den damaligen Münzeinheiten, braucht man nur die aufgelisteten Sachen wie z.B. ein Kilo Rindfleisch was es damals gekostet hat und was es heute kostet vergleichen und ich denke dann bekommt man schon eine Vorstellung wie groß die Kaufkraft war.
3000 Pfennige pro Jahr waren in vielen Städten ein ziemliches Exisitenzminimum!
Schmierfink
Die Sache mit der Umrechnung historischer Preisangaben für moderne Verhältnisse funktioniert nicht. Für die Antike ist dies mehrfach versucht worden und ohne brauchbare Ergebnisse (habe selbst einmal versucht eine Übersicht zu erstellen).
Die überlieferten Lohn- und Preisangaben varieren zu stark nach Regione und Zeit.
Für die römische Prinzipatszeit sind Sachen in Mittelitalien, einer Region in dem man vereinzelt das Lohnniveau kennt, relativ teuer, in den Regionen nördlich der Alpen erscheinen sie billig, allerdings hat man keine Überlieferung über die dortige Höhe der Löhne.
Wenn man Preise in die entsprechende Verhältnisse setze will, dann sollte man eine halbwegs ausreichende lokale Datenbasis besitzen. Eine Umrechnung in heutige Geldwerte wird nicht funktionieren.
also ich finde das Thema sehr interessant, aber die Herangehendweise ist sehr schwierig.
Nur um mal ein paar Punkte zu nennen:
a) über wohl etwa die Hälfte der als MA bezeichneten Zeit wurden einfache handwerkliche Tätigkeiten in Naturalien ausgezahlt, über deren Qualität dazu auch noch wenig ausgesagt werden kann, Verträge wurde mündlich gemacht oder sind selbst falls es welche gäbe heute leider noch nicht wissenschaftlich aufgearbeitet worden. Auch wenn die letzten 30 Jahre dieses wirtschaftliche Thema verstärkt von Historikern angegangen wurde
b) es gab zeitlich und regional sehr viele Maß- und Messeinheiten von denen nur wenige wirklich heute noch verglichen werden können
c) es gab eine Menge an kleinen regionalen Währungssystemen, auch da sind die Preisvergleiche also nicht einfach selbst wenn man mal Werte in der regionalen Währung hätte. Und da gab es eben auch noch einen politischen Faktor im Geldwert.
d) der Silberpreis unterlag natürlich auch enormen Schwankungen im Laufe der Zeit, diese sind aber vielleicht noch am ehesten grob fassbar, auch wenn der Silbergehalt in einer Münzwährung ebenfalls Schwankungen ausgesetzt war (aber das ist analytisch feststellbar)
e) der Vergleich zwischen Produktivitäten durch technischen Fortschritt kann ebenfalls nur sehr grob geschätzt werden
f) neben offiziellen Währungen waren auch noch "Ersatzwährungen" verbreitet, welche sich oftmals den schriftlichen Quellen entziehen. So gab es bspw. Beschränkungen für die Handelstransaktionen mit "östlichen Völkern" in Silbermark, was dazu führte, daß der Rest einfach in Marderhäuten gerechnet wurde ;-) (Quelle dazu glaube ich Jean Favier: "Gold und Gewürze" aber ich finds gerade nicht genauer). Solche Transaktionen sind aber einfach kaum dokumentiert und von der Vergleichbarkeit noch wesentlich schwieriger als Silber.
So, mal kurzes Brainstorming wo da Probleme bei der Vergleichbarkeit liegen, mal ganz abgesehen von fehlenden Warenkörben, unbekannter Geldverteilung in den unterschiedlichen sozialen Schichten, meist nur sehr grob schätzbaren Bevölkerungszahlen überhaupt etc. p.p.
Ich habe bspw. mal versucht nur den vermeintlich kleinen Teilaspekt vom Maße und Gewichten zu beleuchten ( siehe www.conspiratio.net/Index/Alltag/[…]/wiegen_messen[…] ), mußte aber sehr schnell feststellen, daß man in Teufels Küche gerät, wenn man versucht da vergleiche zum heutigen metrischen System anzustellen. Selbst wenn man sowas regional und zeitlich einigermassen einschränkt könnte man da gerne eine Doktorarbeit draus machen.
Literatur die weiterhelfen könnte wäre bspw.:
Ursula Huggle, Norbert Ohler: "Maße, Gewichte und Münzen, Konkordia Verlag 1998
Ich hoffe diese Anregungen helfen weiter, das Thema ist leider sehr vielschichtig.
Hallo Mitstreiter!
Habe hier ein Link gefunden, das sich bei der Betrachtung etwas vom Silber löst:
*1) Es ist ein Irrtum, wenn man glaubt, daß im Mittelalter die Preise für Lebensmittel sämtlich viel niedriger gewesen seien als in unserer Zeit, und daß daher der Lebensunterhalt leichter zu erschwingen gewesen sei. Freilich ist es nicht leicht, den durchschnittlichen Preis der zum Leben notwendigen Dinge für die einzelnen Jahrhunderte oder für das Mittelalter überhaupt festzustellen; aber im allgemeinen läßt sich sagen, daß die mittelalterlichen Preise von den unsrigen nicht allzusehr abweichen. Das oft gebrauchte Wort von der "guten, alten Zeit" wird auch in dieser Beziehung bei näherer Betrachtung zu einer recht inhaltslosen Phrase. Einige Beispiele erden das erläutern. Die gewöhnliche Münze war im späteren Mittelalter der Gulden zu 21 Groschen.
Um 1519 kostete, wie eine handschriftliche Aufzeichnung meldet, in Wittenberg ein Scheffel Roggen 12, ein Scheffel Gerste 15 und ein Scheffel Weizen 23 Groschen. Für diese drei Scheffel zahlte man 1880 daselbst etwa 40 Reichsmark. Demnach kamen damals 50 Groschen dem heutigen Geldwert von 40 Mark gleich; ein Groschen war also etwa 80 Pfennig von heute.
Nun kosteten damals 1 U. Pfeffer 14 Groschen, also nach heutigem Geldwert 11,20 M.; 1 U. Zucker 3 Groschen und 4 Pf.= 2,67 M.; 1 U. Reis 1 Groschen und 1 Pf. = 0,87 M.; 1 U. Rindfleisch 4½ Pf. = 0,30 M.; 1 U. Schweinefleisch 10Pf.= 0,70 M.; 1 Elle Tuch 5 Groschen = 4 M.; 1 Elle schwarzen Atlas 23 Groschen = 18,40 M.; 1 Elle Samt 46 Groschen = 36,80 M.
In der Regel wird man sich dem wahren Sachverhalt nähern, wenn man Pfennige gleich Zehnpfennigstücken, Schillinge oder Groschen gleich Reichsmark und 1 U. Pfennige gleich anderthalb Kronen setzt. Charakteristisch sind auch die Löhne. Im Jahre 1379 gab man in Nürnberg an Tagelohn 2 Schilling = 2,60 M. In Ulm bekam 1425 eine Dienstmagd jährlich bis zu 6 U. Pfennige und 6 Ellen Tuch; ein Kindermädchen erhielt 2 U. Pfennige und 4 Ellen Tuch, ein Ackerknecht empfing 12 U. Pfennige. In Nürnberg bezog um das Jahr 1400 der Stadtschreiber ein Gehalt von 60 Gulden jährlich, also etwa 1200 M. Luthers Einkommen als Universitätslehrer betrug 300 Gulden, also etwa 6000 M. nach unserem heutigen Geldwert.
*2) Viel Fleischspeisen hießen geradezu Pfeffer. Man vergleiche die Redensart: Da liegt der Hase im Pfeffer.
Quelle: Kulturbilder aus Deutschlands Vergangenheit, Verlag Gustav Gräber, 1904, von rado jadu 2001
das durchschnittliche Stundennettoeinkommen eines westdeutschen Arbeiters betrug im Jahre 2000 12,08 Euronen.
Für ein Kilo Mischbrot musste man damals 11 Minuten arbeiten, für einen l Milch 3. Schweinekotelett kostete uns schon 37 min. Arbeitszeit und 250g Butter5 min.
Alle anderen Werte sind auf neuzeitliche Waren wie z.B. 1l bleifreies Normalbenzin berechnet...
Das ganze gab´s ursprünglich vom statistischen Bundesamt. Aufgearbeitet wurde es vom Institut der deutschen Wirtschaft in Kölle.
Um es exemplarisch runter zu rechnen:
60min. entspr. 12,08
11 min. (Mischbrot)entspr. demnach 2,21
Valete et semper laetus sanusque! Wolf
Salve,
Silber habe ich gewählt weil es mir aus dem FrühMi
Berreich eher ein Begriff war (z.B. Hacksilber)
Und ich bisher wenn ich Angaben gefunden habe,
meistens in Gr. Silber gerechnet wurde.
Das ich dabei nur Näherungswerte erhalten kann,
war mir schon klar, da die Preise damals Lokal
stärker gestreut waren. Auch das Preisvergleichen
war damals nicht so einfach wie heute.
Die Liste die du ansprichst wäre auch interessant,
jedoch nur unter zwei Bedinugen.
1. Was ist das Durchschnittseinkommen
2. Ein Gegenstück für das Mittelalter ist Vorhanden
Das Steuraufkommen möchte ich erstmal aussen vorlassen.
wie bereits mein Vorredner sagte, hängt ein realistisch einzuschätzendes Preisgefüge von der jeweiligen Volkswirtschaft ab. Eine ganzheitliche Aufstellung der MA Volkswirtschaft zu erstellen stelle ich mir hingegen schwierig vor.
Bei Bedarf: irgendwo hab ich noch eine Liste, wie lange ein Durchschnittsverdiener heutzutage für bestimmte Waren arbeiten muss. Wie gesagt, versuchen kann man´s über diese Schiene, bekommt aber, wenn überhaupt, nur einen Näherungswert.
Als einen Baustein könnte man auch das Steueraufkommen heranziehen. Zum Thema "Steuern im MA" gibt´s schon was in Threadform....
Zum Silber: Warum Silber als Vergleichswert, wo doch seit Urzeiten fast jedes stabile Währungssystem an der Goldreserve festgemacht wird (in USA sogar heute noch!)...?
Valete et semper laetus sanusque! Wolf
Ich glaube nicht, daß das so funktioniert. Erstens waren die Produktionskosten völlig anders als heute, Subventionen gab es in dem Sinne auch nicht. Die heutige Technik verschafft uns die Möglichkeit schnell und billig zu produzieren.
Zweitens war die Aufteilung in Luxusgüter sowie Gütern des täglichen Gebrauchs etwas anders. Ein
Schwert zum Beispiel, ist mit Sicherheit kein guter Vergleichspunkt. Erst recht kein so schlecht und billig produziertes "Schaukampfschwert", dieses wird mitnichten den damaligen Ansprüchen genügt haben.
Überhaupt glaube ich nicht, daß sich unsere Preisgestaltung mit der im MA "vergleichen" lässt, es sind zwei völlig verschiedene Systeme.
Um die Preise im Mittelalter bewerten zu können muss man sich die gesamte MA Volkswirtschaft erschließen. Darüber haben sich schon manche die Köpfe heiß diskutiert. Ich glaube zu diesem Thema gibt es einiges an Publikationen, ich werd mal nachschauen.
ich finde Dein Vorhaben sehr gut, da absolute Währungsangaben sehr unanschaulich sind und keinen Vergleich erlauben.
Es gibt aber ein Maß, das in jeder Zeitepoche und an jedem Ort gültig ist, nämlich die Arbeitszeit, die durchschnittlich aufgewendet werden muß, um einen Gegenstand herzustellen oder eine bestimmte Menge Rohstoff zu fördern.
Steigt die Produktivität, so wird die Ware weniger wert.
Kommt durch Eroberungen (weniger "Arbeitszeit" als schürfen) mehr Silber ins Land, so sinkt sein Wert als Tauschmittel. Werden mechanische Webstühle entwickelt (=mehr Ware in gleicher Zeit) und die Nahrungsmittelproduktion bleibt zeitaufwendig, so verhungern die Handweber.
Auf diese Weise lassen sich Werte durch die Zeiten hindurch anschaulich vergleichen. Das kann man ruhig mal auf heute anwenden: Wie lange braucht ein Schmied, um ein Schwert zu schmieden? Wie lange muß ich arbeiten, um meine Miete zu bezahlen? Wieviel Arbeitszeit steckt in einem modernen und in einem mittelalterlichen Brot?
Eine genaue Tabelle ist wahrscheinlich nur über den Umweg des Vergleichs mit allgemeinen Waren möglich, deswegen ist Deine Silbermethode bestimmt gut geeignet.
Das Silber alleine nicht reicht, war mir bewust.
Nur ist es eine gut greifbare Stützstelle. Ich
habe neben dem Vergleich über die Silberpreise,
auch noch einzelen Artikel verglichen.
Bedeute in dem Fall, das ich von der Liste die ich
in Haithabu gemacht habe, Waren gesucht habe die es auch noch heute gibt, und über die Silberpreise
damals, umgerechnet.
Beispiel hierzu:
Frühmittel- Preis eines
alterlicher Schaukampf
Preis in schwerte
Silber Kovex Ars
Schwert 126 gr. 125,25 Euro
Wenn ich das verrechne komme ich auf einen
Silberpreis von ca. 0,99 Euro pro Gramm. Das ganze
ist erst mal ein erster Ansatz und ist noch von
Schwachstellen durchzogen.
Was ich eigentlich damit vorhabe ist eine (oder
ein paar) einfache Preistabelle(n) damals heute
zu erstellen.
Steffen
Ich glaube, Du hast da den falschen Ansatz genommen, wenn Du das über die Silberpreise machen willst.
Vernünftige Vergleichswerte kannst Du nur erhalten, wenn Du was über die Einkommen weißt und einen "Warenkorb" gegenrechnest. Es ist ja nicht nur so, daß Sachen teurer/billiger waren als heute. Wenn das ganze Preisgefüge anders ist, kann man nur dann einigermaßen vergleichen, wenn man die gesamten Ausgaben von Otto Normalverbraucher mit seinem Einkommen vergleicht.
Daß direkte Vergleiche nichts bringen, merkt man eigentlich schon, wenn man Preise in der DDR und der Bundesrepublik vor 15 Jahren vergleicht. Da stimmt keine Relation.
Gruß, Claudia
Ich bin gerade dabei, mir eine Preistabelle (damals heut) auszuarbeiten.
Meine Einstiegsdaten habe ich von einer Schautafel im Wikinger-Museum
Haithabu, wo einige Güter mit den Preisen in Gr. Silber angegeben sind.
Diese habe ich dann auf verschiedene Weise umgerechnet:
1. Silberpreise in Euro/kg in London
2. Einzelne Waren als Refernzpunkt zum Errechen des Wertes von 1 gr.
Silber
Dadurch entsteht natürlich eine recht weite Streuung, Silberpreis London
als Mittelwert zwischen 99-03 beträgt dannach 0,15 Euro. Da damals Silber
jedoch wertvoller gewesen seien dürfte, da es nicht so einfach gefördert
wurden konnte, habe ich noch Waren als Referenzpunkte benutzt.
Dadurch erhalte ich, bisher, eine Streuung zwischen 0,32 -3.5 Euro pro
Gramm Silber. Die Preise vür die Waren habe ich bisher von Kovex Ars
und einen Auktionshaus für Landwirtschaftlichen Bedarf.
Was ich breuchte wären weiter Stützpunkte.
Oder gab es hier im Forum bereits einen Sollchen Thread?
Steffen
Einloggen
Anmelden
: 
antworten
Neue Einträge oberhalb dieser Markierung