Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Wie finster war das Mittelalter ?

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Eintrag #89 vom 11. Nov. 2004 12:18 UhrNina Schnittger Profil

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ich sach nur:

Always look on the bright side of live....
tata tata tatatataatataa..
Nina

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Eintrag #88 vom 11. Nov. 2004 11:52 UhrStefan Erdenkäufer Profil

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Bei nochmaligem Ansehen des Bildes ist mir aufgefallen, dass Maria angeblich von der SCA ist!

Damit wäre diese Vereinigung nachweislich um einiges älter, als sämtliche anderen vergleichbaren Gruppierungen!

Gruß,
Stephan fonne Varenbach

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Eintrag #87 vom 11. Nov. 2004 11:49 UhrStefan Erdenkäufer Profil

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Stimmt, irgendwas Spöttisches spielt da um die Mundwinkel. Richtig Grinsen würde ich es nicht nennen, denn in Anbetracht der Situation, in der er grinst, müsste ich mir noch mal ein paar blasphemische Gedanken über die Vorlieben des Herrn machen...

Aber es bringt mich der Möglichkeit, belegbar zu lachen schon wieder ein Stück näher. Jetzt muss ich nur noch mein transportables Strafkreuz einpacken und schon kann's losgehen ;-)

Gruß,
Stephan fonne Varenbach

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Eintrag #86 vom 10. Nov. 2004 11:42 UhrNina Schnittger Profil

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www.uvm.edu/~hag/rhuddlan/images/115x-psalter.html

leider nch nicht die Zeit die Du suchst, aber wenn der nicht am grinsen ist dann weiß ich auch nicht.... :O)
Nina

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Eintrag #85 vom 08. Nov. 2004 00:35 UhrStefan Erdenkäufer Profil

nach oben / Zur ÜbersichtDoch nicht lachen?

@ Anna

Mist...

Aber abgesehen davon bräuchte ich für meine Darstellung ohnehin Belege aus der Zeit um die 750 - 800, Frankenreich

Gruß
Stephan fonne Varenbach

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Eintrag #84 vom 07. Nov. 2004 12:05 UhrNina Schnittger Profil

nach oben / Zur ÜbersichtEINSPRUCH

Die in den Links abgebildeten Figuren, gehören NICHT der ottonischen Epoche an!!!
Auch wenn die aus Meißen Adelheid und Otto darstellen.
Die Herrschaft der ottonen ging von 919-1024 und umfasste Heinrich I. Otto I.-III. und Heinrich II.

das sind locker 200 Jahre..

ein Beispiel für ottonische Kunst
www.stiftsbasilika.de/bilder/kreuz_ottonisch_gross.jpg
Nina

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Eintrag #83 vom 07. Nov. 2004 00:52 UhrAnna Marwedel Profil

nach oben / Zur ÜbersichtLachen

Naja, eigentlich ist es bis jetzt nur für die Frauen belegt... ;-)
Liebe Grüße, Anna

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Eintrag #82 vom 06. Nov. 2004 05:26 UhrStefan Erdenkäufer Profil

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Danke!

Endlich kann ich auf dem Markt wieder lachen und es auch noch belegen!

;-)

Gruß,
Stephan fonne Varenbach

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Eintrag #81 vom 05. Nov. 2004 14:27 UhrTimo Krisch Profil

nach oben / Zur ÜbersichtÄhm, kleine Korrektur...

... sollte heißen: die Bildhauerei des 13.Jh. bzw. die der Ottonischen Zeit...
Die Jungfrauenfiguren in Magdeburg werden auf etwa 1250 datiert.
Die Stifterfiguren in Meißen schreibt man dem Naumburger Meister zu.

Jetzt aber... ;)
Timo aka Timotheus von Falkenbach

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Eintrag #80 vom 05. Nov. 2004 14:22 UhrTimo Krisch Profil

nach oben / Zur ÜbersichtAuch im Hochmittelalter...

Hallo,

die Bildhauerei der ottonischen Zeit hat quasi steinerne Zeugnisse lachender respektive lächelnder Menschen hinterlassen.
So zu sehen im Dom zu Magdeburg (Kluge Jungfrauen):
www.cs.uni-magdeburg.de/~toepel/dom/dom_vi~c.html
(zum 2.Bild blättern; leider ist es zu klein für die Details)
Am besten das Ganze mal vor Ort anschauen; im Original erkennt man Details eh besser als auf Abbildungen ;)

In diesem Sinne
Timo aka Timotheus von Falkenbach

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Eintrag #79 vom 05. Nov. 2004 14:01 UhrAnna Marwedel Profil

nach oben / Zur ÜbersichtLachende Madonna

Hallo Stefan,

es gibt in Rothenburg ob der Tauber in der St. Jakobskirche eine lachende Madonnenfigur. Der Typ, der die Führung gemacht hat, sagte, für Frauen und Mädchen sei das Lächeln Perfektion. Männer hingegen sind wohl nicht oder selten - zumindest in Kirchenkunst - dargestellt worden. Die Madonna ist, glaube ich, Spätmittelalter. Leider habe ich kein Bild von ihr im Internet gefunden.
Liebe Grüße, Anna

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Eintrag #78 vom 05. Nov. 2004 10:58 UhrStefan Erdenkäufer Profil

nach oben / Zur ÜbersichtFür meine speziellen Freunde...

Definition "Zynismus"
laut Brockhaus, 17. Auflage, Wiesbaden 1974:

"Zynismus, eine Geisteshaltung, die aus radikaler Skepsis oder scheinbarer Überlegenheit die Fragwürdigkeit von Wahrheiten und Werthaltungen ohne Rücksicht auf irgendwelche normativen Aspekte bloßstellt, z.T. in verletzender Absicht gegenüber denjenigen, die diese Wahrheiten vertreten. Als charakteristische Fehlhaltung gewinnt der Z. im Einzelfall sadistische Züge, insofern er einseitige Befriedigung aus der Herabsetzung der Gefühle anderer zieht. Der Begriff ist von der Philosophenschule der Kyniker abgeleitet."

Verletzende Absichten weise ich klar von mir.

Gruß,
Stephan fonne Varenbach

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Eintrag #77 vom 05. Nov. 2004 10:50 UhrStefan Erdenkäufer Profil

nach oben / Zur ÜbersichtSeit wann ist das MA "finster"?

Auch wenn's keiner glaubt: Von Anfang an!

Papst Gregor der Große (590 - 604) hat entsetzt beobachtet, wie alles verfiel, was noch ein Jahrhundert zuvor die Größe Roms ausgemacht hatte. "Es ist offensichtlich", so schrieb er, "in welchem Zustand sich Rom, einst Herrin der Welt, jetzt befindet. Denn wo ist der Senat, wo ist das Volk? Wo sind all die, die sich einstmals am Ruhm der Stadt entzückten? Wo ist ihr Pomp, wo ihre Hoffart? An Rom wird erfüllt, was der Prophet über das zerstörte Ninive sagte; 'Deine Kahlheit breite aus wie die des Adlers. Denn die Kahlheit des Menschen betrifft nur sein Haupt, aber die Kahlheit des Adlers erfasst den ganzen Körper, weil ihm, wenn er alt geworden ist, die Federn überall ausfallen!'"

Nun, Gregor nennt es nicht 'finster', sondern 'kahl', aber was er ausdrückt ist, um über ein Jahrtausend vorweggenommen das, was die Humanisten später über das MA urteilten. Gregor schreibt noch mehr und es wird einem beim Lesen klar, dass für ihn der Weltuntergang bevorstand. Nicht mit großem Getöse, aber durch den Verfall aller Werte und Kultur. In seinen Worten brechen wahrhaft "finstere" Zeiten an. Und damit kam zuerst der Vergleich mit der Antike, nicht im Nachhinein der mit der Neuzeit.

Allerdings ist der Nachhall der Humanisten und ihres Bildes vom MA heute deutlich stärker. Noch in modernem Geschichtsunterricht erhält ein Kind den Eindruck, die Menschen wären alle in Grau rumgelaufen, hätten mit 35 automatisch ins Gras gebissen, hätten alle permanent die Pest gehabt und überhaupt hätten alle immer nur geweint und es hätte immer nur geregnet (was wundert, denn es gibt kaum Belege für Regen im MA)...

Auch in der Szene fällt es oft schwer, von so starken Vorurteilen über das MA abzukehren. Wer nicht in Sack und Asche herumläuft, kann natürlich kein Bauer oder einfacher Handwerker sein und wenn das Essen mal appetitlich zubereitet ist, ist es garantiert nicht authentisch. Hirsebrei muss auf den Tisch und zwar möglichst schleimig und eklig, sonst ist er ja nicht A. (Nein, bitte an dieser Stelle keine Antworten darauf, Definition Zynismus laut Brockhaus folgt im nächsten Post)

Für uns heutige Menschen fällt es leicht, sich über die vermeintlichen Primitivlinge zu erheben und die Zeit als finster abzustempeln. Aber, wie schon vor mir gesagt wurde, was werden die Menschen in 1000 Jahren über unsere heutige Zeit sagen? "Grauenhaft! Kriege allerorten!", "An so lumpigen Krankheiten wie AIDS oder Krebs sind die damals gestorben. Und das schon mit 78!" "Was die Steuern zahlen mussten! Ausbeutung war das!" und nicht zuletzt: "Mein Gott, diese Armut! So viel Arbeitslosigkeit!" So gesehen können wir das MA gar nicht zu lustig darstellen, betrachtet man, in welch erbarmungswürdigem Zustand wir uns selbst befinden...

Um aber auf die Eingangsfrage zurückzukommen: Ja, ich denke, obwohl das MA aus Sicht der Menschen, die darin lebten, bestimmt alles andere als finster war (sie kannten es nicht anders und konnten unsere heutige Lebensqualität gar nicht vermissen), stellen wir es, im Großen und Ganzen, tatsächlich zu "hell" dar.
Das geht aber kaum anders. Denn für uns ist es ein Hobby und keiner macht dieses Hobby, weil er da besonders schön leiden kann. (Naja, der ein oder andere vielleicht;-)) Die meisten von uns haben, hoffentlich, Spaß an dem, was sie tun.
Es wird also, auch das wurde schon gesagt, keiner an einem Wochenende auf dem Markt 15 Stunden pro Tag hart arbeiten und sich hin und wieder ein karges Mahl gönnen wollen. Und echte, überzeugende ausgemergelte Bettler (hab mal einen gesehen, der das echt gut darstellte, so mit über den Boden kriechen, verwahrlost, aber nicht im Sackgewand und dankbar selbst für einen halben Apfel, mit anschließendem Gebet für den edlen Spender - Respekt! Der beste MA-Darsteller, den ich je sah!)
trifft man auch viel zu selten. Ganz abgesehen davon, dass selbst der einfachste Knecht wohl genährt, mit gepflegter Bürohaut und ausgeruht, weil mit dem Auto da, auf dem Markt aufschlägt.
Fazit: Selbst auf einer didaktischen Veranstaltung
können wir das MA gar nicht "echt" darstellen.

Übrigens: Kennt jemand einen Bildbeleg für einen lachenden Menschen im MA? Bitte senden!

Gruß,
Stephan fonne Varenbach

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Eintrag #76 vom 22. Okt. 2004 17:51 UhrRanes Haduwolff Profil

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Grüß Euch,

...hmm, Claus, die Apokalypse, die Endzeit, das alles waren Stationen auf dem Weg ins Himmelreich...und da gehts weiter so Richtung Fegefeuer und Paradies...eigentlich ein interessantes Thema. Neuer Thread?

Nunja, ich halte an meiner These fest...eine radioaktiv verstrahlte Welt mit Klimakatastrophe, dem nuklearen Winter und dem elenden Verrecken der Überlebenden, da gibts keine geretteten Gerechten vor dem Herrn...nur Grauen. Ohne ein Entkommen. Kein Himmelreich. Kein Paradies. Keine Auferstehung.
Keine apokalyptischen Reiter, keine Vorzeichen, nur 3 Minuten Vorwarnzeit.

Da liegt der Unterschied.
Ars Militia - Euer Haduwolff

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Eintrag #75 vom 20. Okt. 2004 14:04 UhrClaus Winhard Profil

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Ich widerspreche höchst ungern, aber die Apokalypse, das jüngste Gericht und damit das Ende der Welt war etwas, das dem christianisierten Menschen des Mittelalters ständig v.a. durch die Kirche vergegenwärtigt wurde.
Also gerade das Gegenteil des "Vernichten von Gottes Schöpfung durch Menschenhand", nämlich das Vernichten des Menschen Schöpfung durch Gotteshand.
Leuchtend hell? Nein, sicher nicht. Aber ein Zeitalter, das - wie jedes andere wohl auch - seine Höhen und Tiefen hatte.

Liebe Grüße,

Claus Winhard
AG Hochmittelalter
www.hochmittelalter.net

P.S. @Karen: Spätestens ab dem HMA war Acker- und Wald zumindesst im größten Teil Mitteleuropas besitzrechtlich vergeben, "gehörte" also jemandem. Und Bürokratie gab's auch jede Menge ;-)

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Eintrag #74 vom 20. Okt. 2004 12:38 UhrRanes Haduwolff Profil

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Grüß Euch,

ja, danke Karen...das triffts....

Nunja, mal sehen...im "Mittelalter" (was/wann auch immer das subjektiv ist)...in eben dieser Epoche gab es gewisse Grenzen.

Ein weltvernichtender, alles auslöschender Krieg, also das Vernichten von Gottes Schöpfung durch Menschenhand war nicht vorstellbar, also hatte der Mensch damals die Gewissheit, daß es nach ihm weitergeht...etwas, was uns etwas "älteren" durchaus bewusst ist.

Das ist zumindest bis zur Pestzeit nicht vorstellbar gewesen, und hat unsere Köpfe nachhaltig verändert...Sogesehen ist das "Mittelalter" eine leuchtend helle Zeit...
Ars Militia - Euer Haduwolff

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Eintrag #73 vom 20. Okt. 2004 11:37 UhrKaren Thöle Profil

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Für die Menschen "des Mittelalters" (und auch da wieder: wann)?
Sie hatten ja nicht unbedingt den Vergleich. Sie werden sicher nicht im gleichen Maße (wie wir es heute tun würden) unbedingt darunter gelitten haben, daß sie kein fließend warmes Wasser im Haus hatten. Selbst die Reichsten hatten es nicht. Die Ärmeren werden also vielleicht darunter gelitten haben, daß sie keine Magd hatten, die ihnen das Wasser holte und warmmachte, sondern daß sie das selbermachen mußten, oder daß ihnen vielleicht nicht unbegrenzt Brennholz zum Warmmachen des Wassers zur Verfügung stand.

Ich würde heute auch nur noch sehr ungern ohne Internet sein (danke, tempus vivit), und doch erinnere ich mich sehr genau an eine Zeit, wo ich noch nicht einmal einen Computer hatte und es nicht vermißt habe. Was man nicht kennt, vermißt man in den meisten Fällen nicht.

Natürlich muß es auch im Mittelalter Dinge und Situationen gegeben haben, bei denen den Menschen um ihre Zukunft bange war, wo sie das alptraumhafte Gefühl haben mußten, in einer schlimmen Zeit zu leben. Die Pest ist sicherlich so ein Anlaß gewesen. Vielleicht auch das verstärkte Auftreten von Bettlern am Ende des Mittelalters, so wie heute die verstärkte Arbeitslosigkeit: Damals wurde der "starke" (d.h. arbeitsfähige) Bettler kriminalisiert.


Finster im Vergleich mit heute?
Nun, wir haben den Vergleich. Und zumindest für Europa gilt: Wir leben unsere Zukunftsängste auf einem viel höheren Bequemlichkeitslevel aus. Wir haben etliche Vorteile, aber auch einige Nachteile gegenüber "dem" mittelalterlichen Menschen:

Nachteile:
krebserregende Farbstoffe in Gewürzen
Hormone im Fleisch
Wohnraumknappheit
alle Acker- und Waldflächen gehören jemandem
staatlich verordnete Bürokratie
Massenvernichtungswaffen in den Händen von obskuren Staatschefs
alles ist irgendwie so kompliziert

Vorteile:
Fließend warmes Wasser
Antibiotika
Zahnkeramikfüllungen
Internet
Demokratie
Blinddarmoperationen
Schönheitsoperationen, Fernsehen, blinkende Lichterketten, fotografierende Handys usw. ...

Ob jetzt jemand im Vergleich mit heute das Mittelalter finster findet, hängt sicherlich auch damit zusammen, welche Themen jemand wichtig findet. Wenn mir jeder Lebensmittelskandal Angst macht, erscheint mir das Mittelalter als Paradies, weil es da nur glückliche Kühe gab. Wenn ich damit rechne, daß das soziale Netz in Deutschland bald zusammenbricht, erscheint mir der soziale Wohlfahrsstaat nicht mehr als eine Errungenschaft. Wenn ich aber eine lebensbedrohliche Krankheit miterlebe, dann sind Antibiotika oder Dialyse ganz wichtige Vorteile der heutigen Zeit.

Vieles von den Nachteilen der heutigen Zeit kann ich nicht ändern. Ich kann aber auf blinkende Handys und fotografierende Lichterketten verzichten. Auf anderes nicht. Das "Hobby Mittelalter" hilft mir zu unterscheiden, was die wirklichen Errungenschaften unserer Zeit sind und was nur scheinbare Vorteile.

Bis denn
Karen Thöle

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Eintrag #72 vom 20. Okt. 2004 08:54 UhrJoachim Meinicke Profil

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Ach je, ich glaube, ich muß wirklich sämtliche entsprechende Einträge von mir mit den Begriffen "Ironie an/aus" und "Sarkasmus an/aus" kennzeichnen. Am besten noch rückwirkend.

Oh je, oh je

Joachim,
der wirklich gut ohne blinkende Lichterkette und sogar und immer besser ohne Handy leben kann - will/wollte sagen: Es gibt wirklichen Fortschritt. Und es gibt viele, viele, ja unendlich viele Dinge, bei denen einem schon durch gezielte und pausenlose Hirnwäsche auf allen Kanälen klargemacht werden muß, dass man sie unbedingt braucht. Die Grenze muß da jeder selber ziehen. Aber ab und zu mal stehen bleiben, sich umdrehen und überlegen, ob das alles wirklich in die richtige Richtung läuft, ist bestimmt nie verkehrt. Dahin zielte mein letzter Eintrag.

Nehmen wir ein weltbewegendes Beispiel: Ist der neue Bond nun wirklich besser als die alten? Ach so, das war jetzt schon wieder Ironie. :-)

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Eintrag #71 vom 16. Okt. 2004 12:53 UhrMichael Knapp Profil

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Finster war das Mittelalter schon, und zwar in der Nacht. Die hellsten künstlichen Lichtquellen waren Bienenwachskerzen, aber die waren extrem teuer. Großteils, wenn überhaupt, wurde mit Kienspänen und Talglichtern beleuchtet.

Etwas zur allgemeinen Erheiterung:
www.unet.univie.ac.at/[…]/haegar_finsteres_mittela[…]

MfG, Michael
MfG, Michael

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Eintrag #70 vom 15. Okt. 2004 18:58 UhrGerhard Holzinger Profil

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ja timotheus, weg mit microschrott!!
die vergangenheit wird immer finster sein, irgendwie muss man den menschen klar machen wie gut sie es doch haben.
zufriedene leute geben ruhe.
mach den leuten klar, dass sie es, so wie es jetzt ist am besten haben, und gib ihnen brot und spiele. das ist auch heute so. dreh in deiner stadt den fernseher ab und nimm den leuten die möglichkeit 25 verschiedene sorten des selben produkts im supermarkt kaufen zu können.
ich kann mir sonst kleinen anderen grund vorstellen, dass das MA nachdem MA schlecht geredet wurde.
ich glaub das ist so alt wie die zivilisation, genauso wie der vorsatz: lasst uns aus der geschichte lernen und zusehen das sowas nicht mehr geschieht. (siehe 2.WK)
naja, lassen wir doch die unwissenden übers dunkle mittelalter fachsimpeln und genießen wir diese zur schau stellung von unwissenheit.

meister, wo bleibst du?
holzi

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