erst einmal kurz Off-Topic: Also, ich habe bspw. Microsoft von meinem Rechner verbannt... ;)
So - und jetzt ernsthaft...
Natürlich hast Du recht, was die Annehmlichkeiten und Bequemlichkeiten des Lebens angeht. Allerdings kann man meiner Meinung nach Gerhards Argumente nicht ganz wegwischen.
Ich wage sogar zu behaupten, daß jedes Zeitalter der Menschheitsgeschichte seine "Finsternis" hatte bzw. hat.
Da kann man das Alte Ägypten hernehmen, das seine Hochkultur auf dem Blut unterworfener/versklavter Völker aufbaute.
Oder das Imperium Romanum, das zur Belustigung der Massen Gladiatoren gegeneinander oder gegen Tiere - tödlicher Ausgang einkalkuliert - kämpfen ließ.
Da muß angeführt werden, daß Dinge wie Hexenverbrennungen u.ä. gar nicht ins Mittelalter, sondern in die Renaissance, z.T. sogar in die Barockzeit, gehören.
Da sollte man dann auch nicht verschweigen, daß im Umfeld der Französischen Revolution viele Köpfe gerollt sind - und das im wahrsten Sinne des Wortes. Und daß nach genau dieser Revolution - und ohne sie nicht denkbar - ein Mann namens Napoleon Buonaparte ganz Europa mit Krieg und Schrecken überzog.
Und die beiden Weltkriege des 20. Jahrhunderts will ich an der Stelle mal nur benennen.
Ach so - ehe ich das vergesse: was geht denn selbst heute noch in einigen Ländern der Erde ab, wo der Begriff "finster" mehr als treffend ist?
Von daher kann ich persönlich über den Ausdruck "finsteres Mittelalter" immer wieder nur den Kopf schütteln.
In diesem Sinne ein schönes Wochenende
Timo aka Timotheus von Falkenbach
Ja, aber heute haben wir elektrische Nasenhaarentferner, Bierdosenhalter im Auto, sprechendes Sexspielzeug, bunte blinkende Lichterketten für Weihnachten, Microsoft ( ), abendfüllende Werbedauersendungen im Fernsehen, eine sogenannte "Öko"steuer aufs Benzin und Handys, mit denen man verwackelte und vor allem unnötige Fotos machen kann - dies alles gibt mir ein Gefühl von Sicherheit, ich denke, der Fortschritt hat sich schon gelohnt zumindest ich könnte ohne all diese ungemein praktischen Dinge nicht mehr leben
widerspruch:
auf der einen seite war früher alles besser, andererseits wollen die wenigsten von uns unsere jetztigen annehmlichkeiten abgeben (medizin, ...)
nicht die vergangenheit (ob jetzt mittelalter oder eine andere epoche) ist finster, die zukunft ist es.
die vergangenheit ist leicht zu studieren, wir können unser urteil über damals abgeben, und die entscheidungen die getroffen wurden bewerten.
Aber wer kann schon was über die zukunft sagen? die zukunft ist immer ungewiss, und sie war es früher auch. die leute in den guten alten zeiten sahen einer genauso ungewissen zukunft entgegen wie wir heute.
zu jeder zeit hatten die menschen andere probleme.
im MA entvölkerte die pest ganze landstriche, heute droht aids ganze kontinente zu entvölkern.
arbeiten wir nicht auch den ganzen tag hart für unseren lebensunterhalt?
zugeben wir können urlaub nehmen und sozialleistungen beziehen, aber haben wir es leicht.
es wird kein paradies geben.
wir werden immer unter irgendwelchen regierungen/ religionen leiden.
wir werden immer für unser tägliches brot arbeiten müssen.
es wird immer krankheiten/ seuchen geben die unsere lebenerwartung herabsetzen.
meine meinung: damals wie heute sind wir einfach arme hunde die sich manchmal mehr manchmal weniger der illusion der selbstbestimmung hingeben dürfen.
die zeiten bis heute sind konstant finster (oder eben nicht, wie mans halt sieht).
wenn meister vom himmel fallen würden wär die welt einfacher.
holzi
Unser Weltbild will an der Antike anknüpfen und sich gleichzeitig von den zwischenzeitlichen Denkrichtungen distanzieren.
Am besten klappt das, indem man die gesamte Epoche dazwischen negativ sieht und deshalb ist es eine finstere Zeit. Andere Kulturgruppen wenden solche Begriffe auf andere Zeiten an.
Man kann es mit der "die Erde ist eine Scheibe"-Geschichte vergleichen, was durchaus nicht kirchliche Lehrmeinung des MA war. Der Streit ob Kugel oder Scheibe war seit den antiken Griechen geführt worden. Um die tumben Kirchenleute mal richtig dumm aussehen zu lassen, weil einige von ihnen so eine Ansicht vertraten, wurde das kurzerhand pauschalisiert.
Vielerlei Grüße
Das Buch habe ich auch Gelesen, interesante These,wie werden aber die unterschiedlichen Wikinger-Kunststiele Zeitl. geordnet? Schieben wir die Wikinger nach vorne oder nach hinten? Wann herrschten die Friesen über die Nordsee, oder doch nicht?
Mein Vorschlag: Lassen wir das mit dem 300-Jahre löschen ;-)
Lasse, auf der Suche nach Nordmännern
Es wird sogar von manchen die Meinung vertreten, der Zeitraum von ca. 600-900 hat gar nicht stattgefunden. Damit wird die "Fundleere" des FMA begründet.
MfG, Michael
Uuups, nun bin ich überrascht.
Eine lange Diskussion, ohne auch nur mit einem einzigen Wort auf den Ursprung dieses Begriffes "finsteres Mittelalter" einzugehen?
Okay, bitte:
mit "finster" war nichts anderes gemeint als die unsichere Quellenlage. "Finsteres" Mittelalter bezeichnet mithin die lange Zeit völlig quellenlose Zeit des frühen Mittelalters. Deshalb heißt es auch im Englishen "dark ages". Das hat nichts mit einer tieferen Bedeutung von "finster" im Sinne von unzivilisert oder so zu tun.
Erst in der Folge und in der populären Sprache wurde dem Begriff "finsteres Mittelalter" (mit dem an sich nur das frühe, quellenarme Frühmittelalter gemeint ist) jene abwertende Zusatzbedeutung gegeben.
Giraut le Noir
Ehrlich gesagt: Ich sehe keine Sonne, sondern Gott(vater) im Strahlenglanz, zumal es sich um eine Darstellung der Sintflut ("Sinnflut" finde ich aber auch ganz nett!) handelt ...
Mit freundl. Gruß Nikolaj
zur allgemeinen Aufhellung des "finstren Mittelalters" habe ich mal wieder eine der äußerst seltenen Illustrationen mit einer abgebildeten Sonne und schönem Wetter (trotz drohender Sinnflut) gefunden:
Ja, also das mit dem Quecksilber war sicher schon übel - aber hat hier jemand genaue Zahlen über welche Mengen in welchen Zeiten das Zeug in die Umwelt gebracht wurde? Sonst sind die Vergleiche wieder schwer zu ziehen.
@Suse:
täglich, Suse, täglich, ich wohne unmittelbar am Wald (meine Hauseingangstür ist nur 3,2 m vom Waldrand entfernt) und sehe jeden Tag auch Müll (allerdings nicht in "meinem" Wald) - dies ist allerdings kein Vergleich zu meinen Erfahrungen aus Griechenland, Türkei oder Ägypten
(kaum geordnete Deponien, da landet nahezu alles irgendwo in der Umgebung der Häuser)
Wegen den Mittelmeerwäldern (darauf hatte ich bereits hingewiesen) möchte ich nochmals betonen: das war bereits in der Antike und über einen langen Zeitraum geschehen, der in nichts mit der Geschwindigkeit heutiger Abholzungen in Brasilien, Russland oder Indonesien zu vergleichen ist.
Deswegen möchte ich diese gnadenlose Umweltzerstörung aber auch nicht verniedlichen.
Vermutlich (leider heute nicht mehr exakt zu belegen) war die Anzahl der dabei vernichteten Arten im Wald auch um etliche Zehnerpotenzen geringer als der Artenschwund in heutigen Regenwäldern. Das Ökosystem europäischer Wälder ist nachweislich artenärmer als das tropischer Wälder.
Aber lassen wir diesen Streit. Es ist wie in anderen Bereichen auch: die Taten der Menschen vor 1000 Jahren sollten nicht mit den heutigen Wertmaßstäben gemessen werden, sondern unter den damaligen Voraussetzungen, mit den Erfahrungen und dem Wissensstand der damaligen Menschen. Uns bleibt nur die Sammlung der Fakten - mit Wertungen müssen wir vorsichtig sein.
Und von wegen noch keine Chemie und so. Dann schaut Euch mal an, was die z.B. damals so mit Quecksilber und anderen lustigen Stoffen getrieben haben. Da kann einem richtig übel werden.
Der Mensch trieb es damals schon so toll, dass wir die Einflüsse bis heute zu spüren haben, da ist ein Vergleich zum Regenwaldproblem durchaus angemessen:
Beispiele:
Schaut Euch mal wieder eine dieser Karl May Verfilmungen an. Die karstige Landschaft in der gedreht wurde entstand durch massiven Holzabbau für die Mittelmeerschifffahrt.
Nach der Vertreibung der Christen aus Akkon wurde das Gebiet bewusst verwüstet, damit keine neuen Kreuzfahrer übersetzen konnten/wollten. Die Bauern wurden in das Bergland vertrieben, stattdessen turkmenische Schaf- und Ziegennomaden angesiedelt, unter deren Einfluß die Küstenebene mit Sümpfen bedeckt und malariaverseucht wurde.
Mesopotamien war damals noch kein Wüstengebiet sondern fruchtbares Land, da das Gebiet über eine geregelte Bewässerungskultur (seit ca. 2000 Jahren v. Chr.) kultiviert wurde. Nach der Eroberung durch die Mongolen (Mitte 13. Jh.) starb diese Bewässerungskultur, fast das ganze Land versumpfte. Von diesem Rückschlag konnte sich die Region, heute im Irak, nie wieder erholen.
Überhaupt hatte die Wüste damals noch nicht ihre heutigen Ausdehnungen erreicht. Da wurde viel fruchtbares Land durch falsches Wirtschaften der Wüste preisgegeben. Verbunden mit Klimaveränderungen.
Also erzähle mir bitte keiner, dass wären alles Erfindungen/Übel der Neuzeit.
Grüße aus der Mark,
wo man damals großflächig Wein anbaute
angemerkt sei noch das das die Verschmutzung heute auch direkt mit der erhöhten Bevölkerungsdichte/ zahl zusammenhängt. Ins Verhältnis gesetzt war es sicherlich nicht weniger als heute. Und den Menschen im MA eine größere Sensibiliät beim Thema Umwelt zuzusprechen, weil die Stoffe "nicht so tödlich" waren ist doch mehr als vage. Es gab schlicht das Wissen um die Wechselwirkungen, und die Kreisläufe in der Natur nicht. Weiterhin würde ich die Naturmedizin nicht per se´ mit der heutigen gleichwertig nennen. Es starben sicherlich mehr Menschen an offenen Wunden oder vereiterten Kiefern als heute. Aber ich bin kein Mediziner :o)
Na ja, schnell waren sie damals auch schon.....;-))
Man nehme als Beispiel nur die heutige,berühmte Lüneburger Heide.
Ausdehnung ca. 250 Quadratkilometer.
Entstanden durch Abholzung der Wälder, da man
das Holz zur Befeuerung der Salzsalinen brauchte.
Also auch nix anderes als Zerstörung der Natur zwecks Gewinnoptimierung.
Gruß Wolf www.gewandungen.de
zitat: "Diese Wegwerf-in-die-Natur-Mentalität ist heute noch bei den Völkern im Mittelmeerraum gut zu beobachten. Bis vor der Einführung von Plastik-Wasserflaschen und -tüten sah deren Umwelt auch netter aus -..."
lieber ingo,
wann warst du das letzte mal in brandenburg im wald?
...Im Sinne von überhöhter Achtung kann man dem Menschen wohl zu keiner Zeit seiner Geschichte nachsagen.
Im Endeffekt sind wir der größte Schädling, den es gibt, nur manchmal mit genug Vernunft begabt, um im letzten Moment die Notbremse zu ziehen.
Was den Menschen im Mittelalter aber von dem heutigen unterscheidet:
Er wußte, was die Natur für ihn bereithält.
Zahnschmerzen ? Offen Wunden ? Erkältung ?
Dagegen helfen Kräuter, Wurzeln, Naturmittel.
Heute wird eine Riesenindustrie aufgezogen, um den selben Effekt zu bewirken.
Ich denke, Flo meinte das, was immer wieder zu den absurdesten Fragen der so gerne verlachtne Touries führt.
Vielen fehlt heute einfach das Bewußtsein, daß für ihr Steak ein Tier gestorben ist, Milch nicht aus der Fabrik kommt und nicht alles was abseits der Landwirtschaft wächst und keine Blume ist, Unkraut ist.
Gruß, Ivain
Nein, wahnsinnig naturverbunden waren die Menschen damals bestimmt nicht.
Ich möchte dennoch zu bedenken geben, dass viele Stoffe, mit denen heute Industrie, Gewerbe und Haushalte unsere Gewässer, unseren Boden und unsere Luft verpesten im "Mittelalter" noch gar nicht verwendet wurde.
Die Verwendung von "Chemikalien" fand zwar auch im Frühmittelalter z.B. beim Gerben oder in den Anfängen des Bergbaus statt - aber es waren immerhin noch "Naturstoffe", keine völlig künstlichen, die heute unsere Probleme ergeben.
Keine FCKW, kein DDT oder ähnliche Killerstoffe.
Das Meiste ist nach gewisser Zeit durch natürliche Prozesse wieder abgebaut worden.
Wenn Dinge weggeworfen wurden waren diese nach spätestens ein paar Jahren wieder in dem Naturkreislauf aufgegangen. Diese Wegwerf-in-die-Natur-Mentalität ist heute noch bei den Völkern im Mittelmeerraum gut zu beobachten. Bis vor der Einführung von Plastik-Wasserflaschen und -tüten sah deren Umwelt auch netter aus - die von ihnen genutzten Materialien (Stoff, Leder, Holz, Stein und Metall) waren kein richtiger (dauerhafter) Müll nach Ablauf der Gebrauchszeit.
Negative Auswirkungen auf die Umwelt der ganzen Erde gab es im Mittelalter auch noch nicht (der Regenwald konnte friedlich weiter wachsen, Autos und Flugzeuge waren unbekannt, Benzin, FCKW, Kerosin und Atomkraft [miß]brauchte auch niemand).
Lokal gesehen (z.B. Abholzung der Wälder im Mittelmeerraum - allerdings schon in der Antike) mag es für den Einzelnen schon katastrophale Lebensumstände im Hinblick auf Umwelt, Gesundheit und Hygiene (kein sauberes Trinkwasser wegen ständiger Verschmutzung mit Fäkalien) gegeben haben (ich möchte damals nicht neben einer Gerberei hätte wohnen müssen) - aber es gab noch nicht so viele Menschen und viel weniger umweltverschmutzende Technik auf der ganzen Erde.
Und die Menge an Holz, die heute in einer Stunde weltweit abgeholzt werden (zum Beispiel um neue Weideflächen für Rinder, deren Fleisch dann in Hamburgern gestopft wird, zu erhalten) ist sicher mehr, als während des Mittelalters in einem ganzen Jahr gefällt wurde.
Gruß, Ingo
soviel ich weiß wurde der Harz im Verlauf des 12. bis 15. Jhdt. einmal komplett abgeholzt. Davon zeugt zum einen die Häufigkeit der Ortsnamenendung "-rode", und zum anderen die oft völlig untypische Waldstruktur. Das Holz wurde für den Stollenbau, Hausbau,und für die Holzkohlemeiler benötigt. Holzkohle wiederum wurde in großen Mengen für die Erzverhüttung gebraucht (Ortsnamen wie bspw. SilberHÜTTE). Diese starke industrielle Nutzung der Harzwälder über Jahrhunderte zog natürlich eine nicht zu verachtende Belastung der Umwelt nach sich. Gerade die Gewässer hatten zu leiden, fand man dort doch -nach aktuellem Stand der archäologischen Forschungen- besonders häufig Industrie. Nach Aussage eines dort wirkenden Archäologen kann man den Harz im MA durchaus als "industrielles Zentrum" ansprechen. Dies gilt wohlgemerkt nur für die Holz- und Erzreichen Hochharzlagen.
Manche Städte hatten speziell im späten 14ten bis 15ten Jhd. Probleme, weil sie den ganzen Abfall ungeklärt in den Fluss kippten, der es ihnen mit dicker Algenbildung und ähnlichem dankte, worauf dann notgedrungen Regulierungen erlassen wurden.
Aber grundsätzlich würde ich nicht sagen, dass der mittelalterliche Mensch so wahnsinnig naturverbunden war.
Das ist wohl ein arg romantisiert, selbst die so als Naturburschen verschriehenen Kelten beteten nicht für jeden Baum, den sie fällten ;)
Gruss, Esca
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