"Wir glauben heute wir bräuchten eine große chemische Industrie anstatt auf die Natur zu hören."
So wie ich das sehe, waren unsere (mittelalterlichen) Vorfahren zum Teil größere Umweltschweine als wir. Da wurden Waldgebiete großflächig als Brennstoff (auch für die damalige Industrie) abgeholzt, da wurden Flüsse/Grundwasser verseucht, alles keine Erfindungen der Neuzeit.
Und wenn man damals vielleicht hin und wieder auf die Natur hörte, dann nur, weil man noch musste
So wie ich das sehe, waren unsere (mittelalterlichen) Vorfahren zum Teil größere Umweltschweine als wir. Da wurden Waldgebiete großflächig als Brennstoff (auch für die damalige Industrie) abgeholzt, da wurden Flüsse/Grundwasser verseucht, alles keine Erfindungen der Neuzeit.
Und wenn man damals vielleicht hin und wieder auf die Natur hörte, dann nur, weil man noch musste
Hallo,
ich beschäftige mich jetzt schon eine ganze Weile mit dem Mittelalter und zwar schon länger als ich in einer Mittelaltergruppe bin und darstelle. Desdo mehr ich über das Mittelalter lerne desdo mehr muss ich sagen dass es weder finsterer noch schöner war als heute.
Ich möchte dazu gerne mal einen Vergleich zu heute bringen. Von Leuten die sich nicht mit Geschichte auseinandersetzen höre ich immer das gleiche: Es gab immer Krieg, die Folterungen, es war nicht sauber, man konnte kaum was gegen Krankheiten machen, die Leute wurden nicht alt... jeder kennt das. Wenn ich nach diesen Kriterien ein Zeitalter als finster bezeichnen will, dann befinden wir uns mittendrin. Kann sein dass wir in unserem Teil von Europa nicht viel mitbekommen, aber so weit weg wohnen wir im Moment nicht von Krieg und Folter. Höre ich mir heute Geschichten an von Leuten die in den letzten nahen Jahrzehnten den Krieg erlebt haben sind die Erzählungen von Folterungen und quälereien nicht weit vom Mittelalter entfernt. Auch die medizinische Versorgung ist nicht unbedingt überall gegeben. An welchem Punkt sind wir denn in den letzten Monaten angekommen, dass sich die Menschen die Medikamente wegen der hohen Zuzahlung zum Teil nicht mehr bezahlen konnten? War es nicht im Mittelalter schon möglich in einer Stadt durch geschicktes Handeln in einen höheren Stand zu kommen und sich alles leisten zu können? Gab es nicht auch damals Ärzte ("Hexen"?), die über ein Wissen verfügten wie man sich frei aus der Natur helfen konnte? Wir glauben heute wir bräuchten eine große chemische Industrie anstatt auf die Natur zu hören. Das finde ich weit mehr finster. Zum anderen stellt sich natürlich die Frage wie man bestimmte Dinge auffasst, die man nicht anders kennt. Man muss immer bedenken, dass man die annehmlichkeiten von heute nicht kannte, ja nicht mal ahnte dass es so etwas mal geben würde. Ich möchte auch keinesfalls das harte Los der Bauern und Handwerker herunterspielen, aber wussten nicht auch sie zu feiern, zu trinken. Vielleicht hatte die freie Zeit einfach mehr qualität als heute? Ist es unbedingt heller wenn heute Jugendliche aus lauter Langeweile in den Städten randalieren, Drogen nehmen und andere verprügeln? Ist das wirklich so viel besser als arbeiten zu müssen?
Meine Meinung ist auf jeden Fall dass bestimmt heute einiges besser ist und manches schlechter. Und das Mittelalter war eine Zeit in der Menschen wie du und ich gelebt! haben. Und es war bestimmt nicht finsterer als andere Zeiten.
Was mich oft stört wenn ich Bücher über das Mittelalter lese ist dass die Autoren den Menschen von damals keine Intelligenz zutrauen, sie nicht als Menschen betrachten. Es wird nur die Grausamkeit, der Dreck, der Gestank erwähnt. Aber wie fühlt man sich wenn man in dieser zeit geboren wird? Wie schlimm kommen einem Dinge vor, die nie anders waren? Man sollte wenn man die Vergangenheit betrachtet das heute versuchen zu vergessen. Damit erscheint vieles in einem anderen Licht... Dass es eine harte Zeit war möchte ich mit diesem Text nicht herunterspielen, nur wird meiner Meinung nach heute vieles übertrieben. Einer der Autoren die viel über Mittelalter geschrieben haben und sich sehr frei damit auseinandersetzen ist Georges Duby. Er betrachtet nämlich die Dinge im Rahmen der Zeit wo sie passiert sind. Seine Bücher kann ich jedem empfehlen, der sich ernsthaft für das Mittelalter interessiert.
Flo
...naja, davon waren die Leute soweit weg wie heute, nur unter anderen sozialen und kulturellen Umständen.
Der Mensch des Mittelalters hat genauso selbstständig gedacht und gehandelt, wie wir heute - die Grenzen waren anders gesetzt.
Grenzen sind z.B. Machtverhältnisse, damals Graf, Kaiser, König, Klerus und deren Gesetze - heute eben Politiker, Wirtschaftsbosse, Militär usw. und deren Gesetze.
Und wenn dem Mensch des MA sozusagen "zur Last gelegt" wird, daß er ergebenes Schlachtvieh war, dann kann ich nur dagegen halten, daß die Geschichte bis heute voll von ergebenem Schlachtvieh ist, das sich brav vor die Karren der jeweiligen Ideologen spannen lässt.
Mal sehen (Zynismus ein!), wie in 100 Jahren über die Stumpfheit der heutigen Bürger geredet wird, die ihr Schicksal freiwillig in die Hände einer korrupten und unfähigen Politikerbande legen, und sich sozial, steuerlich und letztendlich in ihrer Entscheidungsfreiheit völlig unmündig behandeln lassen....so am Rande gesehen...(Zynismus aus!)
Also, seid mal in der Beurteilung anderer Epochen mit solchen Vergleichen vorsichtig, gerade bei DIngen wie "Freiheit" usw, die wir nach heutigem Maß gerne Messen.
Und wers richtig derbe haben will, kann sich mal die Geschichte des Absolutismus bis ins 19te reinziehen, da ist das MA noch Gold dagegen...
Ars Militia - Euer Haduwolff
Ich möchte wieder zum Ausgangspunkt des eigentlichen Themas zurück kommen und nicht weiter über "Wizlaw & Co." reden (übrigens die homepage "www.rettet-wizlaw.de" ist noch zu haben, *g*).
Ulli fragte vor einem halben Jahr:
"Wie finster haben es die Menschen im Mittelalter wahrgenommen ?
Wie haben die Menschen die Macht der Kirche wahrgenommen, welchen Einfluss hatte diese Macht auf den Alltag in Stadt und Land ?"
Ein Lichtblick im "finsteren" Mittelalter gab es immer dann, wenn Einzelne durch ihr Handeln und/oder ihre Ausstrahlung sich aus der dunklen Masse abhoben. Zwar waren es aus unserer Sicht heute nur Einzelfälle, aber teilweise doch sehr bemerkenswerte.
Ein Beispiel dafür, dass die Menschen im Mittelalter eben nicht alle "ergebenes Schlachtvieh" waren, welches niemals aufbegehrte, war ist m.E. auch die Mutter von Jeanne d'Arc.
Obwohl sie "nur" eine französische Bäuerin des 15. Jahrhunderts war (mit sicher nicht überdurchschnittlicher Bildung), brachte sie den Mut und den Stolz auf (trotz eigener Krankheit), Jahre nach dem Tod von Mann und berühmter Tochter eine Berufung beim Papst einzulegen, welche diesen dazu veranlaßte, eine Wiederaufnahme des Verfahrens anzuordnen. Desweiteren wagte sie es, eine Dauerbefreiung für ihre ständige (krankheitsbedingte) Abwesenheit bei sämtlichen Sitzungen zu erbeten. Für eine Menschen ihres Standes eine schon sehr beachtliche "Anmaßung".
Natürlich ist dies nur ein Einzelbeispiel, aber die Geschichte setzt sich nunmal aus der Summe von Einzelschicksalen zusammen.
Gruß, Ingo
Deine Darlegungen zu den Gepflogenheiten an Hochschulen/Unis erklären einiges. Trotzdem ist es schade, dass dadurch interessante Sachen und Themen, die durchaus nicht nur Lokales darstellen, hinten herunter fallen. Wizlaws Minnesang enthält m.E. vieles, was allgemein zum Thema "Höfische Literatur und Musik" interessant sein könnte. Und auch die Erforschung der Lebensverhältnisse im Fürstentum Rügen könnte viel Neues, auch Korrigierendes, zum Thema Mittelalter, Feudalismus und Zusammenleben bringen. Wie gesagt, der Wille dazu müsste da sein...
Liebe Grüße euer Jaro
Hi Jens!
Mittlerweile sind wir hier doch in einem munteren Geplänkel zum Thema "Wie finster ist die Mittelalterforschung?"
Daß in der Literaturgeschichte Hartmann und Walther so eine große Rolle spielen, liegt daran, daß sie im Laufe der Zeit zu einem Grundlagenwissen im Bereich der germanistischen Mediävistik geworden sind. Ihre Kenntnis wird von Dozenten ab einem bestimmten Semester einfach vorausgesetzt, z.B. wenn sie für eine Bewerbung auf eine Professur ein Probeseminar halten müssen. Autoren, die nicht zu diesem Kanon des "klassischen Minnesang" bzw. des höfischen Romans zählen, können dann erst drankommen, wenn Hartmann und Walther bereits durch Seminare abgedeckt sind.
Und die Veröffentlichungen? Klar sind die großen Namen abgegrast. Aber wer Pionierarbeit zu einem ansonsten unbekannten Autor leistet, wird selten so beachtet wie jemand, der Bahnbrechendes oder Provokatives zu einem Autor schreibt, an dem sich auch alle anderen abarbeiten. Wirkt sich auch positiv auf eine wissenschaftliche Karriere aus.
Ich habe den Eindruck, daß regionale Interessen hochschulpolitisch in letzter Zeit einen schweren Stand haben. Hier in Göttingen wird nach den letzten Sparmaßnahmen der Lehrstuhl für Niedersächsische Landesgeschichte (derzeitiger Stelleninhaber: Prof. Dr. Ernst Schubert, Autor von "Fahrendes Volk im Mittelalter" und "Alltag im Mittelalter") nicht wiederbesetzt. Auch für den Lehrstuhl in Niederdeutscher Sprache und Literatur scheint es hier keine Lobby zu geben.
Aber da sind wir schon in der Hochschulpolitik, und ich glaube, das würde hier zu weit führen, wenn ich alles schreiben würde, was ich darüber denke...
meine Kritik ist schon berechtigt, denn die Uni Greifswald ist nun einmal für die Erforschung des historischen Raumes Vorpommern (und damit auch für das Fürstentum Rügen) zuständig, auch und gerade für die mittelalterliche Geschichte und für die Literaturgeschichte. Du brauchst dich nur in den Bibliotheken umschauen: Neuere Literatur zum von mir genannten Thema - Fehlanzeige! (Höchstens als Rand-Erwähnung zu anderen Themen.) Die letzten umfassenden Arbeiten waren unter Herrn Prof. Spiewok und Frau Dr. Spitschuh in den 80-ern.
Das auch als kleinen aber feinen Unterschied zu Walther, der ja wohl zum "Allgemein(-wissens-)gut" zählt und hinreichend erforscht ist. Deshalb auch keine "Verschwörungstheorie" meinerseits.
Liebe Grüße euer Jaro
Sag mal Jens...merkst du eingentlich nicht wie sehr sich deine Einseitigkeit der Denke und deine sogenannten "Argumente" mit dem von dir so angeprangerten Herrn Geza sowieso gleichen?
Wer überall Verschwörungen, Komplotte und ähnliches sieht (vielmehr sehen will), der sollte mal ernsthaft überlegen ob er sich nicht mal behandeln lässt..und DAS ist nicht mal bös gemeint.
Jens Ruge.... war das nicht das mit dem "Slaven aller Länder vereinigt euch!" und die Sache mit Deutschordensdarsteller und Germanendarsteller sind sowieso alles verkappte Rassisten, völlig egal wie ernsthaft sie das machen?
mit anderen Worten: HATTEN WIR DAS NICHT SCHONMAL?
Macht nüx.... wärmen wirs doch nochmal auf.
Gruß
Wolf
Kampagne gegen die Bevormundung und Unterdrückung von Witzlaw-Anhängern.
Und bitte, bitte ... mach doch wahr, was du seinerzeit schon angekündigt hast...du wolltest doch andere in anderen Foren mit deinen geistigen, und überhaupt nicht einseitigen Ergüssen totseiern...bitte, tu es.
Ansonsten schließe ich mich meinen beiden Vorrednern soweit an.
Das "Institut für deutsche Philologie" wagt es tatsächlich bei 14 gebotenen Vorträgen unter "Zugänge zum Text" Rudolf von Ems und bei "Einführung in die mittelalterliche Literatur" gleich zweimal Hartmann von Aue zu bringen, aber keinen Wizlaw! Und dann noch 11 weitere Lehrveranstaltungen, in deren Titel (den Inhalt kann ich nicht beurteilen) Wizlaw auch nicht einmal ansatzweise auftaucht!
Und dann noch ein "Nordische Institut" und ein "Institut für Anglistik/Amerikanistik" - obwohl niemand was über Wizlaw anbietet!
Vielleicht solltest du eine Unterschriftenliste initiieren für eine Mindestbeteiligung von Wizlaw-Texten. Der Quoten-Wizlaw sozusagen.
Grüße
Martin
der grade über Verschwörungstheorien brütet weil Walter von der Vogelweide auch nicht auftaucht.
Ein Freund und Gruppenmitglied studiert an der HU in Berlin mittelalterliche Geschichte und Ur- und Frühgeschichte. So viel ich weiß liegt der Schwerpunkt dort (ufg) auf der Archäologie des Mittelalters, auch wenn es nicht so heisst. Sein Lehrstoff umfasst durchaus das Mittelalter und die frühe Neuzeit. Ich hoffe nichts falsches geschrieben zu haben, aber Christian kann sich ja noch mal selbst äussern :o)
> Aber die Vor- und Frühgeschichtler sind eigentlich etwas ausserhalb des Zeitspektrums "Mittelalter", oder?
Nur eigentlich, denn es sind die, die Archäologie des Mittelalters und der Neuzeit betreiben bzw. bei denen es fast immer institutionell angesiedelt ist - sieht man mal von der Uni Bamberg als einziges Gegenbeispiel ab. Z.B. ich bin ja auch Ur- und Frühgeschichtler und darf mich in meinem Studium mit allem von Altpaläolithikum bis frühes Mittelalter befassen, obwohl ich noch lieber nur letzteres bis Neuzeit machen würde ;-)). Aber Archäologie des Mittelalters ist methodisch und fachhistorisch die "Verlängerung" der Ur- und Frühgeschichte in jüngere Zeiten, wobei einige Altmeister der Ur- und Frühgeschichte sich schon Ende des 19. Jh. und in der ersten Hälfte des 20. Jh. auch mit dem Mittelalter befassten. Der große Mittelalterarchäologie-Boom kam erst nach dem zweiten Weltkrieg, als Ur- und Frühgeschichte bereits an den Unis und als Denkmalpflegeabteilungen institutionell etabliert war. Sicher auch deshalb nehmen immer mehr Institute für Ur- und Frühgeschichte den Zusatz "und Archäologie des Mittelalters (und der Neuzeit)" in ihrem Namen auf und führen die Landesämter bzw. Landesmuseen immer häufiger nur das neutrale "Archäologie" im Namen.
Mit den Dauerausstellungen dürftet ihr Recht haben, da ist Mittelalterarchäologie meist stark unterrepräsentiert. Das hängt aber auch damit zusammen, wann diese Dauerausstellungen aufgebaut worden sind. In den neuen Ausstellungen nimmt das Mittelalter fast immer eine große Rolle ein.
Z.B. das neue Westfälische Museum für Archäologie in Herne: www.lwl.org/LWL/Kultur/WMfA_Herne ab, die mit den Slawen abbricht. Aber eine Erweiterung oder eine Ausstellung zum Mittelalter an anderer Stelle ist auch hier geplant.
Viele Grüße Roman
Ich möchte Hadu beipflichten, wenn er schreibt, daß das Mittelalter in Ausstellungen u.ä. unterrepräsentiert ist. Ich war doch sehr enttäuscht bei einem Besuch in der Pfalz, als ich im Historischen Museum in Bingen zwar vitrinenweise relativ genau datierter Keramik aus dem 1. und 2. Jahrhundert fand, ein Stockwerk höher dann eine Vitrine mit "Trinkgeschirr aus 2000 Jahren", darin wieder ein paar antike Sachen, neuzeitliches Porzellan - und ein oder zwei mittelalterliche Kannen, ohne weitere Angebe als dieses "aus 2000 Jahren"!
In Norddeutschland fehlt natürlich das römerzeitliche Material, aber zum Mittelalter wird trotzdem nicht das gezeigt, was vorhanden ist. In Göttingen gibt es z.B. eine beachtenswerte Mittelalter-Archäologie mit z.T. spektakulären Funden, aber im Museum stehen trotzdem nur die paar Kannen mit Siegburger Steinzeug, die man auch im 19. Jahrhundert schon gefunden hatte. In Goslar gibt es im Museum auch nicht so viel, wie von einer im Mittelalter so bedeutsamen Stadt zu erwarten gewesen wäre, und ein Freund kam von einem Besuch im Depot dieses Museums am Museumstag wieder zurück mit den Worten "Mann! Die haben da Dutzende von unbeschädigten Grapen, und im Museum stellen die ein paar Scherben aus!"
Ja, Roman hat schon recht, es gibt eine wirklich ernstzunehmende Mittelalter-Archäologie in Deutschland. Aber dem Laien wird es wirklich schwer gemacht, auf die Ergebnisse zuzugreifen.
*** off topic Ende ***
Nun nochmal zu der Frage "Wie finster war das Mittelalter im Gegensatz zu Renaissance/Humanismus/Reformation?"
Da liegt die Antwort fast schon in den Begriffen selbst. Sie zeigen Sachverhalte an, die eher für Minderheiten der Bevölkerung gelten. So hat der "Renaissance"-Begriff etwas mit der an der Antike orientierten Kunst zu tun; der Humanismus war für die Wissenschaftler von Bedeutung, die nun endlich Übersetzungen aus den Ursprungssprachen der für sie interessanten Texte anfertigten, anstatt sich auf die Abschrift einer Abschrift... einer Übersetzung einer Übersetzung zu verlassen. Die Reformation hat zwar eine größere Breitenwirkung gehabt, aber ich denke, daß sich für Luthers Ursprungsfrage "Wie bekomme ich einen gnädigen Gott?" auch nicht alle interessiert haben.
Daß die Renaissance nicht für alle Leute eine Verbesserung dargestellt hat, hat meiner Meinung nach Margaret L. King in ihrem Buch "Frauen in der Renaissance" gut herausgearbeitet. Die im 15. und 16. Jahrhundert zunehmende Reglementierung in vielen Lebensbereichen schaffte Grauzonen ab, die es Frauen vorher in manchen Fällen ermöglicht hatten, als Ausnahme von der Regel zu leben. Mit der Schließung von Klöstern in Zuge der Reformation ging den Frauen eine weitere Alternative zum Leben als Ehefrau verloren.
Achtung! Das ist sehr verkürzt, und auch das Buch von M. King habe ich schon vor längerer Zeit und nicht erst kürzlich gelesen.
Ich muß doch noch mehr meine Zunft verteidigen ;-). Dass Forschungen zum Mittelalter nicht nur in der Archäologie stark im Trend liegen, zeigen meines Erachtens die vielerorts bzw. inzwischen schon fast an jeder Uni ;-) neu gegründenen interdisziplinären Forschungszentren zum Mittelalter wie:
Zentrum für Mittelalterstudien der Otto Friedrich Universität Bamberg www.uni-bamberg.de/~ba5zm01/home.html
Und wahrscheinlich habe ich noch eine Menge weitere hier nicht mit in der Liste ....
Viele Grüße Roman
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