die Veranstalter von Vondern machen zuweilen eine mittelalterliche Messe mit einem (Orts-)Pfarrer. Frage dort nach. Das Programm “Fahnenweihe” dürfte einem Pfarrer nicht fremd sein, gibt es doch viele Schützenvereine mit Fahnenweihen.
Leider habe ich zu diesem Thema noch nichts gefunden. Sollte ich mich täuschen, bitte einfach kurz schreiben wo ich es finden kann!
Und zwar würden wir als Verein, gerne mit einem Pfarrer zusammen einen mittelalterlichen Gottesdienst veranstalten zur Segnung einer Fahne. Weiß einer wo ich darüber Informationen finden kann bzw. wie man so etwas gestalten kann. Hat schon jemand Erfahrungen mit so etwas gemacht?
an einer HMA-Messe würde ich mich auch gerne beteiligen!
Habe mir alle Beiträge durchgelesen bzw. überflogen. Auch ich habe die Lagermesse vor Jahren in Vondern genossen und kann nur hoffen, dass sie “zum Standard” auf jedem größeren Lager wird.
Vielleicht hilft euch/uns folgender Hinweis aus AUGENENDT, Arnold: Das FMA: Die abendl. Christenheit von 400-900; Stuttgart. zur Grundform einer mittelalterlichen Messe nach Karl dem Großen:
1. Introitus (Gesang zum Einzug)
2. Kyrie eleison
3. Gloria
4. Collecta (Gebet, Priester)
5. Lesung aus den Propheten od. Apostelgeschichte
6. Graduale, Alleluia
7. EVANGELIENLESUNG und Homilie (Auslegung)
8. Gabendarbringung (durch die Gläubigen), Gesang
9. Oratio super oblata (Gebet)
10. Präfatio (Hochgebet, Priester)
11. Sanctus (gesungen)
12. Te igitur (priester, Canon)
13. Pater noster (gesprochen oder gesungen)
14. PAX DOMINUS SIT SEMPER VOBISCUM Friedensgruß
15. Agnus dei (gesungen, während des Brotbrechens)
16. Communio (gesungen, während der Kommunion)
17. Postcommunio (Gebet)
18. Entlssung mit Segnung.
Eine Hilfe für jeden mittelalterlich darstellenden “Priester” wäre es doch, zwei Bücher auf dem Altar zu haben: das eine zeigt ihm die Struktur seiner Messe, das andere gibt ihm den zu sprechenden Text bzw. Gesang und seine Handlungen (vorsprechen/vorsingen/niederknien/etc.) Mit so einer “Anleitung” müsste doch eine “Messe zu lesen” sein.
Was der darstellende “Klerus” benötigt, ist eine Art Handlungsanweisung. Aber vielleicht gibt es die ja schon. Hat jemand so etwas oder weiß, wo sie zu bekommen ist?
Nachdem ich mich in diesem Thread schon einige Male (zu) weit aus dem Fenster gelehnt habe *G* muss ich mich doch noch mal zu Wort melden.
Ich persönlich hätte größtes Interesse einmal eine MA-Eucharistiefeier “nachzuspielen” - leider fehlen immer die Personen die - so wie Frank u.a. das auch schreiben - liturgisch so weit fortgeschritten und auch Ausstattungstechnisch so ausgestattet sind, dass das stattfinden kann. So ein richtiges Hochamt braucht einige Mitwirkende - dann kann das auch so wirken, wie das wohl der MA-Mensch in einer Dom- oder Klosterliturgie erlebt hat.
Also: falls sich mal ein ganzer Trupp an Klerikern findet, bin ich gern bereit da mitzuwirken - am liebsten dann wirklich mit Proben und jemandem der das dann auch abfilmt.
Da hätten wir uns eigentlich ja sogar gestern drüber unterhalten können… Nun also hier.
Das hört sich sehr spannend an, gerade auch angesichts dessen, daß ja die Dominikaner auch eigene Melodiefassungen der Gregorianischen Gesänge haben. Halt mich auf dem Laufenden darüber, wie es sich entwickelt, ja?
Nach längerer Zeit schaue ich mal wieder bei Tempus vivit rein, nachdem ich gestern an der Veranstaltung in Gerresheim beim Tag des offenen Denkmals im dortigen Stiftsgebäude teilgenommen hatte, und finde hier eine Diskussion über die Darstellung einer Messe. Ich finde das insofern interessant, als ich seit einiger Zeit mich mit der alten Messe im Ritus des Dominikanerordens beschäftige und mir gerade überlege, ob ich nicht die letzte Verlautbarung von Benedikt XVI. zur Wiederzulassung der alten Messfeier zum Anlass nehmen soll, um auch einmal im alten Dominikanerritus zu zelebrieren. Als Pius V nach dem Konzil von Trient die römische Liturgie reformierte, waren verschiedene Ordensgemeinschaften davon ausgenommen, die eine eigene, in einigen Punkten von der römischen Form abweichende Liturgie gefeiert haben. Das galt auch für die Dominikaner, die bis ca. 1967 nach ihrem eigenen Ritus gefeiert haben, der mehr oder weniger unverändert auf die Liturgiereform des Ordensmeisters Humbert von Romans Mitte des 13. Jh. zurückgeht. In jedem Fall kann ich mir vorstellen, diesen Ritus im Rahmen einer entsprechenden Veranstaltung - d.h. keine Märkte oder sonstige Volksbelustigungen - wieder einmal zu feiern. Da ich bekanntlich auch im richtigen Leben Dominikanerpater bin, würde es sich tatsächlich um eine katholische Messe handeln, d.h. keine Darstellung, sondern eine mögliche Form der Messe, wie sie über Jahrhunderte gefeiert wurde und wie sie jetzt wieder möglich ist. Ich werde jedenfalls den Winter nutzen, um mich in den Ritus einzuarbeiten und meine älteren Mitbrüder, die noch regelmäßig im alten Ritus zelebriert haben, nach den Details befragen. Herzliche Grüße aus Düsseldorf
Nach etlichen Jahren belebe ich diesen Thread mal wieder. Ich habe mehrere Punkte, die nicht wirklich etwas miteinander zu tun haben: Eine Meinung und zwei Informationen.
1. Ich habe nach wie vor noch auf keiner Veranstaltung eine Messe oder einen Gottesdienst nach mittelalterlichem Vorbild erlebt und fände das nach wie vor sehr bereichernd.
Ich bin allerdings “in Klamotte” einmal in Schleswig während des “Reformationsmarktes” und einmal in Paderborn während des NRW-Tages in der Kirche gewesen, einmal in einem evangelischen Gottesdienst, einmal in einer katholischen Messe, und ich hatte beide Male nicht das Gefühl, daß Leute das als Beleidigung aufgefaßt hätten.
Was die Teilnahme von Nicht-Gläubigen an Messe oder Gottesdienst anbelangt: Das gibt es doch auch außerhalb der Mittelalter-Szene. Bei Konfirmationen, Hochzeiten, Trauerfeiern sind unter Garantie ein guter Prozentsatz der Anwesenden Atheisten, die aus Liebe oder Respekt gegenüber den Konfirmanden, dem Brautpaar, dem Verstorbenen gekommen sind. Bei einem Festgottesdienst anläßlich eines Stadtjubiläums z.B. wird der Bürgermeister nicht fehlen wollen, egal, wie er sonst zur Kirche steht. Insofern hätte ich persönlich auch auf Mittelalter-Veranstaltungen kein Problem damit, solange ebendieser Respekt nicht fehlt.
2.) In einem der früheren Beiträge steht etwas über Probleme mit evangelischen Pastoren, die partout keine katholische Messe machen wollten. In dieser Formulierung kann ich das verstehen.
Aber was wohl nur wenige wissen: Es gibt auch eine lutherische Variante der lateinischen Messe, die sich von der spätmittelalterlichen Messe nur unwesentlich unterscheidet.
Luther selbst hat zwei verschiedene Gottesdienst-Typen ausgearbeitet. Die eine, mit deutschen Texten und Liedern, ist die, auf der die heutigen typischen evangelisch-lutherischen Gottesdienste im Wesentlichen zurückgehen. Die andere ist praktisch die unveränderte lateinische Messe, in der nur einige Textteile entsprechend dem lutherischen Glauben gekürzt oder umformuliert wurden. Im Wesentlichen sind das die Erwähnungen von Heiligen.
Ich habe bisher noch nicht so eine lateinische lutherische Gottesdienstordnung einsehen und mit der lateinischen spätmittelalterlichen Messe vergleichen können, sondern nur in einem Aufsatz darüber gelesen. Aber wenn hier wieder jemand mit evangelischen Pastoren verhandelt, könnte er ihn ja auf diese Möglichkeit hinweisen.
3.) Wer sich für die Gesänge der Messe interessiert, aber nicht das Geld ausgeben will, ein Graduale zu kaufen: Es gibt eine Internet-Seite - www.gregor-und-taube.de/html/materialien.htm - wo die Gesänge für die einzelnen Sonntage (Mess-Proprium) und auch die Gesänge für jeden Sonntag (Ordinarium) heruntergeladen werden können.
Zum Umgang mit der Notation ein bißchen Eigenwerbung - ich habe eine Anleitung dazu auf meiner Seite:
Ich denke, im Hinblick auf die “missa sicca” gilt es festzuhalten, dass es sich um eine Ergänzung des Officiums für den Fall der Nichtzelebration einer “richtigen” Messe handelt, bei der keine liturgischen Geräte etc. benutzt wurden, vgl. die wohl bis heute ausführlichste Darlegung dazu: “Die Missa Sicca” von Johannes Pinsk, in: Jahrbuch für Liturgiewissenschaft 4/1924, S. 90-118
Im Grunde genommen ist ja jede Messe, bei der eine Rezitation der Messgebete ohne Opferung, ohne Konsekration und ohne Kommunion durchgeführt wird, eine missa sicca oder auch Jägermesse.
Sie war bis zur Synode von Toledo (681) unter Strafe einer einjährigen Suspension vom Amte verboten. Ihre Häufigkeit auch im HMA fußt auf mehreren Hintergründen:
1. Anforderungen von Menschen, die eine Messe lesen ließen (und auch Leistung für ihr Geld sehen wollten) ⇒ Votivmessen,
2. Priestermangel (z.B. 1200 im Elsass), die es notwendig machten, dass ein Priester mehrere Messen las,
3. vorsätzlicher, lebensnotwendiger Gelderwerb eines Weltgeistlichen durch das Messelesen,
4. Vermeidung der Bination.
Noch im 11. Jahrhundert gab es hinsichtlich der missa sicca gegenteilige Meinungen (z.B. Petrus Cantor vs. Bischof Odo von Paris 1212), was das gläubige Volk nicht daran hinderte, Anzahlen von missa sicca - die sie für vollwertige Messen hielten - in ihren Testamenten für ihr Seelenheil festzulegen. Ab dem 13. Jahrhundert galt die missa sicca dann als vollberechtigte Institution der Kirche und wurde für Einsegnungen, Taufen etc. eingesetzt.
Der für den Laien kaum erkennbare Unterschied zwischen Missa sicca und "echter" Messe barg in sich den Vorteil, dass der Priester nicht den vollen Ornat anlegen musste (Chorhemd und Stola reichten).
Wer schon einmal den vollen Ornat eines Priestes angehabt hat - in meinem Fall Untergewand, Humerale, Albe/Kukulla, Kasel und Stola - der wird die Erleichterung nachempfinden können, an heißen Sommertagen “nur” mit Chorhemd und Stola über der Albe herumlaufen zu können.
Den Ausdruck “Jägermesse” oder “Schiffsmesse” (missa nautica) bekam diese “trockene” Form der Messe vor dem Hintergrund, dass der Wein während der Wandlung nicht verschüttet werden durfte und man so einen Ausweg gefunden hatte - da kein Wein in Verwendung kam.
Wenn ich mir also die häufigste Darstellungsform einer Messe in der Mittelalterszene ansehe und mit der Ordnung für die missa sicca vergleiche, dann sind diese Messen i.d.R. missae siccae und keine “echten Messen” (was für manchen ggf. beruhigend sein mag).
Kinderchen, Kinderchen, lasst wieder Frieden einziehen!
Was als ßrgerniss oder gar Blasphemie empfunden wird von den Zuschauern, hängt nach meiner Erfahrung viel von der Art ab, wie man es darstellt.
Dabei hat es sich gezeigt, dass die streng nach Vorschrift praktizierte Darstellung viele Menschen zunächst eher anspricht. Wenn dann aber “herauskommt” (da derjenige es trotz aller Erklärungen IMMER noch nicht mitbekommen hat), dass da ein Darsteller am Werk ist), reagieren viele Menschen verwirrt und bisweilen unwirsch.
Praktiziert man seine Darstellung in bester “Hillermarkt”- oder “Ritter der Kokusnuss”-Manier, dann ist zwar sofort klar, dass es sich um eine Darstellung handeln muss, aber es geht der feierliche Effekt ab, den diese Darstellung auch haben sollte (meine Meinung).
Ich für meinen Teil praktiziere meine Darstellungen (Messen, Sakramente wie Offizien) nach gründlicher Recherche und nach bestem Wissen und Gewissen.
Bemerkt habe ich, dass bei vielen Menschen eine gewisse romantisierende Sehnsucht nach der Liturgie und dem Verständnis von Geistlichkeit aus der Zeit von vor dem 2. Vatikanischen Konzil vorhanden ist, die sie im Rahmen der Teilnahme an diesen Veranstaltungen stillen.
Problematisch wird es nur, wenn sich Menschen an einen wenden, die entweder mit der Amtskirche nichts (mehr) zu tun haben, oder sich von ihr im Stich gelassen fühlen (bereits mehrfach passiert). Da bin ich mir nie sicher, was ich tun soll (das “darf” lasse ich jetzt mal außer Acht).
dass die Darstellung einer Messe ein großes Maß an religiösem Fingerspitzengefühl und Rücksichtnahme erfordert, ist ja völlig richtig, und ich würde dir da niemals widersprechen, aber das war doch eigentlich schon immer so, und ist nicht erst mit dieser Instructio aktuell geworden.
Leider musste ich mich in letzter Zeit mit einigen recht militanten Katholiken rumärgern, so dass ich momentan ziemlich empfindlich reagiere, wenn man meine evangelische Freiheit einschränken will, deshalb hat mich der implizite Absolutheitsanspruch deiner Aussage, der Darstellung der Messe sei “ein deutlicher Riegel vorgeschoben” worden, geärgert. Vielleicht habe ich ein bisschen überempfindlich reagiert…
Mir geht’s hier nicht darum, ob es rechtliche Folgen gibt - denn nach zivilem Recht gibt’s da nichts (außer vielleicht den Blasphemie-§).
Kirchenrechtlich belangt werden könnten (!) vielleicht wirklich nur katholische Darsteller.
Vor allem geht’s mir darum das religiöse Gespür derer zu achten, die vielleicht als praktizierende ChristInnen (KatholikInnen) damit so ihre Probleme haben. Die Kirche versucht gerade hier einen besonderen Schutzmechanismus einzubauen - wohl auf Grund der Tatsache, dass die Zahl der praktizierenden, aktiven ChristInnen zurückgeht. Auch werden wohl weltweit Missstände bereinigt mit dieser Instructio - das muss nicht mal das Abendland betreffen. Ich denke mal, dass kein Mensch was dagegen hat, wenn eine mittelalterliche Messe DARGESTELLT wird. Ich selber würde es jedenfalls so machen. Mir ist es, wie ich das schon in einem Beitrag weiter oben geschrieben habe, einfach ein dringendes Anliegen, dass diejenigen, die Teilnehmen wissen und verstehen, dass es sich NUR um eine DARSTELLUNG handelt. Ansonsten steht ja einer wissenschaftlich fundierten Darstellung nichts im Wege - auch nicht kirchenrechtlich.
Dass es im MA kein evangelisches Abendmahl gab, ist mir ebenso klar, wie die Tatsache, dass ein nicht Geweihter keine (nach katholischem Verständnis) gültige Eucharistie vollziehen kann, aber deshalb ist die evangelisch/katholisch-Argumentation trotzdem ganz sinnvoll, denn es stellt sich ja hier nicht die Frage, ob ich als evangelischer Laie die Eucharistie vollziehen kann, sondern ob die katholische Kirche mir die _Darstellung_ der Eucharistie im Rahmen einer MA-Veranstaltung verbieten kann. Und das kann sie meines Erachtens nicht, da ich ihrer Jurisdiktion nicht unterstehe. Folglich hat die von dir erwähnte Instructio auf meine Möglichkeit (und die Möglichkeit aller anderen nichtkatholischen Darsteller), eine Messe darzustellen, nur dann irgendeine Auswirkung, wenn sie Eingang in die deutsche Rechtsprechung findet, was ich aus verschiedenen Gründen bezweifle. Ob ich aus ökumenischer Friedfertigkeit vielleicht freiwillig auf eine Darstellung verzichte, steht ja auf einem ganz anderen Blatt.
Lass die Argumentation mit katholisch/evangelisch einfach mal stecken ;-)
Das gabs zum Darstellungszeitraum nicht - ist also auch nicht relevant.
Den richtigen Vollzug der Handlungen kann sowieso nur ein Geweihter tätigen. Alles andere bleibt ein Versuch bzw. hat das keinerlei Wirkung. Es wird sich keine Wandlung vollziehen.
Bei der Darstellung (<–!!!) kann es immer nur um ein heiliges Theater gehen - niemals den Vollzug.
Vielen Teilnehmern ist das aber oft nicht klar. Deswegen auch die “Angst” davor, dass das Heilige zu stark verwässert und profanisiert wird, eben entweiht und entheiligt.
“Am Sonntag, den 25. März 2004 ist mit der Inst[r]uctio ”Redemptionis Sacramentum“ der Darstellung der Eucharistie ein deutlicher Riegel vorgeschoben worden.”
Schön und gut, aber ohne jetzt irgendwelche evangelisch-katholischen Konflikte schüren zu wollen, muss ich doch mal fragen, was das für all die Darsteller bedeutet, die nicht katholisch sind, was ja wohl die Mehrheit sein dürfte. Handelt es sich hier um eine rein innerkirchliche Weisung, oder hat das auch über die Kirche hinaus Bedeutung? Beispielsweise kann die RKK ja auch hundertmal behaupten, ich sei nicht eucharistiefähig, trotzdem kann sie mir nicht verbieten, als Laie z.B. in einer Evangelischen Freikirche das Abendmahl zu spenden. Und selbst wenn ich den Priester arglistig über meine Konfession täusche und an der kath. Eucharistie teilnehme (was ich zwar nicht tue, aber tun könnte…), kann nachher keiner was dagegen tun, denn ich unterstehe nicht der Weisungsgewalt der RKK. Müsste es also nicht eigentlich heißen, dass “der Darstellung der Eucharistie [durch katholische Darsteller] ein deutlicher Riegel vorgeschoben worden” ist?
Soweit meine Gedanken dazu, die, wie gesagt, von kirchenrechtlichem Grundwissen leider völlig ungetrübt sind. Ich werd bei Gelegenheit mal einen der Kirchenrechtler an der Uni fragen, aber vielleicht kann ja auch einer von euch das ein bisschen erhellen.
Ich hatte eine Reihe dieser Diskussionen, als ich mich - nach mehreren Jahren der Darstellung eines Vollbruders - dazu entschied, einen Pater des Benediktinischen Ordens darzustellen. Mit den Offizien, die ich vorher gesungen habe, hatte keiner Probleme, plötzlich aber bekam ich Nachfragen hinsichtlich des Themas Blasphemie. Vornehmlich komischerweise von Leuten, die Kirchen ansonsten nur betreten, um ihre Weihnachtsgarderobe auszuführen oder um ihre kunsthistorischen Kenntnisse zu erweitern…
Ich stelle meine Messen dort dar, wo ich “gebraucht” werde, wo ich also auftrete.
Ich habe bislang Messen dargestellt im Archeon zu Ostern (Karfreitagspassion, Ostermessen), dann diverse Feldgottesdienste und auch schon in einer geweihten katholischen Kirche, wo ich eine Trauung vorgenommen habe. Z.Z. arbeite ich an weiteren zwei Trauungsgottesdiensten und bin im Vorlauf für Pfingsten und Fronleichnam.
Auch die Sakramentsspendung stelle ich dar, wobei ich die Eucharistie nicht darstelle, Beichte, letzte ßlung und Taufen aber durchführe (Firmung verbietet sich von alleine, ich stelle ja keinen Bischof dar…).
Ich bezeichne mich sicherlich nicht als ausgelernt, obwohl ich meine Messen mal hab von einem ordinierten Pater durchsehen lassen, der mir bestätigte, dass sie so gehalten werden können.
Daher nehme ich immer noch gerne mein Script während der Messe zur Hand (bzw. lege es auf Ambo oder Altar), da ich längst noch nicht alle Teile auswendig kann. Was die Gregorianik angeht, so bin ich ein Anfänger, da es manchmal mit der Luftmenge hapert.
Ansonsten habe ich mir - neben dem liturgischen Geschehen - auch weitere Fertigkeiten monastischen Alltags beigebracht, wie das Schreiben, die Bier- und Weinbereitung und den Umgang mit Heilkräutern.
Es geht weniger um eine Berechtigung (vielleicht im MA noch eher wie heute) sondern um die FßHIGKEIT der Teilnahme bzw. zu verstehen (glauben) was da geschieht.
Geht also um Eucharistie-Fähigkeit - nicht um’s nicht dabei sein dürfen bei solchen Handlungen. Das war wohl mal so - es wurden nach dem Wortgottesdienst die Katechumenen - also die Taufbewerber - vom Eucharistieteil ausgeschlossen, was bedeutete, dass das “Ite missa est” nicht am Ende der Feier stand, sondern am Ende des Wortgottesdienstteils. Danach wurden von den Ostiariern (Türhütern) die Taufbewerber nach draußen begleitet und die Eucharistie und die anschließende Agape fanden nur mit den getauften Christen statt.
Viele Teilnehmer kommen oft nur aus “Schaulust” oder wegen der “Kunst” (Gregorianik, “exotisches Schauspiel”) zu solchen Feiern.
Mit den Darstellern hat die Instruktion sicherlich nichts zu tun - im Gegenteil. Es sind immer die Vorkommnisse innerhalb der Glaubensgemeinschaft die so eine römische Reaktion “provozieren”.
Wenn es den Teilnehmern wirklich DEUTLICH gemacht wird, dass es sich nur um eine DARSTELLUNG kann trotzdem etwas “passieren” - nämlich die Erfahrung der Transzendenz, eine mystische Erfahrung, vielleicht sogar die Erfahrung des “göttlichen” in diesen Zeremonien.
Dann ist uns, als Darstellern und auch den Teilnehmenden schon viel gedient.
Wir müssen uns nur darüber im Klaren sein, dass es immer wieder solche Menschen gibt, die andere anschwärzen müssen, denen es Freude bereitet zu denunzieren oder Dinge und Sachverhalte bei kirchlichen Stellen falsch oder verfälscht darzustellen.
Ich wünsche uns allen, dass es nicht passiert - aber Vorschub müssen wir auch nicht leisten ;-)
Ich bin evangelisch und deshalb mit dem Katholizismus nicht ganz so vertraut… meint “teilnahmeberechtigt” nun, daß jemand die Kommunion nicht empfangen darf, oder daß er überhaupt nicht im gleichen Raum sein darf?
Wenn nur das Empfangen der Kommunion das Problem sein sollte, sehe ich das nicht als großen Hinderungsgrund an, da alle Lexikonartikel zum Thema Kommunion im Mittelalter, die ich bisher gelesen haben, angeben, daß die Kommunionshäufigkeit im Laufe des Mittelalters zurückging, es also durchaus zu vertreten wäre, wenn bei einer Messe im Mittelalter-Kontext nur ein Bruchteil zur Kommunion ginge.
Bis denn
Karen Thöle
PS: Frank, was Du zu “Möglichkeit 2” schreibst, hört sich interessant an. Wo oder wie hast Du diese Messen durchgeführt? Und wie hast Du das mit Gregorianik gemacht?
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