kann mal nicht eben mal jemand schnell in den Wald in der Nähe von München (bei der Ortschaft Puch) nachsehen gehen, wegen der Innschrift auf der Gedenksäule, wegen dem Tod von dem ollen Ludwig ?
Gruß, Ingo
Nein Harald, wir meinen denselben Ludwig.
Aber da es halt Internetseiten sind, und gern von einander abschreiben, sind die einen etwas erfolgreicher und die anderen nicht ;)
Ich halt mich da in die Bibliographien, die ja stellenweise auch als Ursprung der Texte angegeben werden.
Woher die Bücher es haben weiss ich aber zugegebenermassen auch nicht, sehe aber keinen Grund, von etwas anderem als den Schlaganfall auszugehen.
Gruss, Esca
Ingo, Quellensammlung echt super. Ohne Ironie oder sonst was.
Trotzdem stellen sich mir zwei Fragen.
1. was ist mit den anderen Quellen in denen die Bären jagt nicht erwähnt wird?
Redet ihr da vielleicht sogar von zwei verschiedenen Ludwigs?
2. Quellensammlung ist schön. Der nächste Schritt die Frage zu klären wer von wem abgeschrieben hat, das grenzt die Quellen meist schon ziemlich ein.
Bei einem Lexikon die Quelle ausfindig zu machen, da stößt man mit den Möglichkeiten eigener Recherche wohl an eine Mauer.
Gute Tage
Harwalt von Biberach, freie Ritterschaft Baden
ich möchte mich mit niemandem streiten und nenne hier deswegen nur meine Quellen. Vielleicht hält die eine oder andere Deiner kritischen Prüfung stand:
www.uni-regensburg.de/Fakultaeten/[…]/dar-ludwig1.[…]
Kaiser Ludwig IV der Bayer blieb es erspart, seine Stellung erneut mit Waffengewalt zu verteidigen. Er starb 1347 im Alter von 68 Jahren an einem Herzschlag bei einer Bärenjagd nahe München.
Gruß, Ingo
Welche Quellen wiedersprechen sich denn bezüglich des Todes von Ludwig der Bayer? Laut "Benker Gertrud: Ludwig der Bayer. Ein Wittelsbacher auf dem Kaiserthron" Eugen Diederichs Verlag z.B. wars ein Schlaganfall, laut
"Hundt, Barbara: Ludwig der Bayer. Der Kaiser aus dem Hause Wittelsbach " Bechtle Verlag ebenfalls.
Dem hat kein Bär auf die Rübe gehauen ;)
Was die Jagd an sich angeht, scheinst Du offenkundig einschlägig interessiert zu sein, jedoch verstehe ich deinen vorwurfsvollen Unterton nicht. Ich persönlich bin nach wie vor der Meinung, dass Jagd auf Bären, zumal im Nahkampf (und hier würde ich Bilder nicht zwangsläufig die tatsächlichen Gegebenheiten wiederspiegelnd annehmen, so von wegen "armlang") trotz alledem eher die Aussnahme als die Regel waren, auch wenn es sie wohl gab, im grossen Stile eben.
Was mich dem gemeinen mittelalterlichen Menschen eher empfehlen lässt, er soll doch besser nen Bogen um den Bär machen ;), es sei denn er hat ne ganze Jagdgesellschaft um sich rum ;) Wie Ivo so schön schrieb, war das nen gesellschaftliches Ereignis, und im allgemeinen hatte der Ridder generalis auch besseres zu tun, als durch die Wälder zu gurken und Bären zu jagen ;)
Gruss, Esca
wenn du mich schon zitierst, dann doch bitte nicht quer durch die Threads!! Das könnte (für aussenstehende) die Zusammenhänge etwas verwässern. Ich möchte nicht das meine Aussagen (aus anderen Threads) von dir benutzt werden um mich und andere zu diskreditieren. Also bitte, bleib sachlich.
Schön wäre es wenn du mal schaust, was "Ritter", ausser "Gelage, Jagd und Minne" noch so zu tun hatten. Du erschaffst eine Ritterromantik die m.E. an der Wirklichkeit vorbeigeht.
Mit den von dir erwähnten Attributen läßt sich am ehesten der Hochadel ansprechen.
So weit ich informiert bin, wurden Bären nicht im heroischen Alleingang gejagt, im Gegenteil.
Jagden im Allgemeinen waren, sofern wir vom adeligen Zeitverteib reden und nicht von notwendiger "Flurbereinigung" bei eingewanderten Wolfsrudeln o.ä., gesellschaftliche Ereignisse mit entsprechender Beteiligung, aber kaum ein Solo- Mannbarkeitsritual.
In diesem Falle handelte es sich meistens um Treibjagden, im Zweifel mit Hunden dabei. Aus dem Spätmittelalter gibt es sogar Hunderüstungen für die Jagd auf "wehrhafteres" Wild. In der Higgins Armoury in Worcester/Massachusetts ist eine aus Platte/Kette, und im Katalog der Wartburg war eine (im WK II abhandengekommene) aus Steppmaterial mit Ösenlöchern. Aus zweiter Hand erinnere ich mich an eine entsprechende Hunderüstung mit zwischengestepptem Kettenmaterial.
Man hetzte das Tier und stellte es, wenn es gut erschöpft war, um es dann zu erlegen. Das letzte Betriebsrisiko und der Nervenkitzel (neben dem Adrenalinkick der Verfolgung) für den Jäger war, wenn das Tier doch nicht so platt war, wie es schien, oder eine letzte Raserei mit dem Mut der Verzweiflung hinlegte.
Von allen Jagdabbildungen, die mir gewärtig sind, werden keinerlei Rüstungen o.ä. von den Jägern getragen.
Ja aber darum geht es doch:
es gibt "wesentlich zuwenige, die sich mit dem befassen, was das Leben des Adels - abseits von Kampf, Gelage, Minne etc. - ausmachte"
Darum doch diese Thema, welches m.E. nicht unnötig ist. Und gegen Quellenanforderung und wissenschaftliche Herangehensweise habe ich überhaupt gar nichts, ich "fordere" dies ja selbst.
Wir sind also gar nicht weit auseinander.
Gruß, Ingo
Entspann dich mal Ingo und spring nicht immer gleich aus der Jacke, wenn jemand deine Aussagen in Zweifel zieht. Selbst wenn du die Kritik nicht annimmst oder als berechtigt ansiehst könnte man wesentlich friedlicher reagieren.
Was mich ein wenig stört, ist, daß du Klischees bedienst. Es gibt "bei den vielen "Ritter"-Darstellern" beiweitem nicht zu wenige, die sich mit Waffenhandwerk im weitesten und engeren Sinne beschäftigen (und dazu gehört wohl auch die Jagd), aber wesentlich zuwenige, die sich mit dem befassen, was das Leben des Adels - abseits von Kampf, Gelage, Minne etc. - ausmachte. Ritters waren beileibe nicht alle reich und hatten oft darüberhinausgehende Sorgen und Probleme im Alltag zu bewältigen.
Ich glaube wirklich, daß du aufhören solltest alle in diesem Forum, die genauere Quellenangaben und eine "wissenschaftlichere" Herangehensweise einfordern als böse Buben, die dir Schlechtes wollen zu sehen, letztendlich denkt nämlich jeder, der postet, daß er was HILFREICHES mitzuteilen hat. Aber letztendlich ist das ja deine Sache.
gruß
suse sziborra
familia ministerialis - Alltag um 1280
ich hatte vergessen, zu erwähnen, dass zum Lesen der Helm abzunehmen und zusammen mit den Vorurteilen und der Voreingenommenheit am Lagereingang abzugeben sind.
1. Breitkopfpfeile
Also wenn eine Pfeilspitze an der Spitze breiter als an ihrer Basis ist (siehe auch "Jagen mit Bogen und Pfeil" von Saxton Pope ), dann nennt man das "Breitkopf", genau so eine ist in der Armbrust eingelegt und 2 der drei Pfeile im Gürtel haben auch solche Spitze.
2. "Rüstung"
Wer spricht denn von Rüstung? Ich schrieb "Oberbekleidung", im übrigen bin ich da der gleichen Meinung wie Haduwolff unter Militärisches/Rüstungsbau (Leder) Beitrag Nr. 21.
3. Ludwigs Tod
Die vielen Quellen über Ludwigs Tod widersprechen sich teilweise, in allen, die ich gefunden habe, steht, dass er auf der Bärenjagd gestorben ist. Manchmal wird auch zusätzlich ein "Schlaganfall" erwähnt. Wo steht geschrieben, dass Ludwig auf dieser Jagd nicht verletzt wurde (hat jemand den Obduktionsbericht gelesen) ? Doch was ist ein Schlaganfall (= Hirnschlag, Apoplexie) denn eigentlich. Hier handelt es sich um eine Gehirnblutung (z.B. nach einem Schlag auf den Kopf - kann ja auf der Jagd nach Bären schnell passieren ...) oder ein plötzlicher Sauerstoffmangel im Gehirn hervorgerufen durch einen Gefäßverschluss, dieser ist entweder auf eine allmähliche Verkalkung oder Fettanlagerung (im Alter oder durch "ungesunde Ernährung") oder aber durch ein im Blutstrom zum Gehirn transportiertes Gewebestück (z.B. Blutgerinsel) zurückzuführen. Aber auch bei massiven Gewebsverletzungen (...) werden Teile des Unterhautfettgewebes im Blutstrom mitgerissen und können im Gehirn einen Hirnschlag auslösen. So etwas ist neben dem "Wundschock" bei Verletzungen die häufigste Todesfolge (und nicht die Verletzung selbst).
Zum Schluss bleibt also, Ludwig ist am Ende der Bärenjagd tot - sie war seiner Gesundheit und seinem Leben also nicht förderlich.
4. Wilddieberei
Dass es Wilddieberei gegeben hat war natürlich schon klar, ich fragte ja nach konkreten Regelungen und belegten Beispielen dafür (z.B. diese und jene Wildart galt als "edel" und diese war für den "Pöbel" und interessierte den Adel nicht, oder in der Zeit xyz galt in der Region abc folgendes Gesetz: ...)
5. Jagd auf Bären
"Allerdings is ne Jagd auf nen Bären sicher nicht ganz ungefährlich ;) Ich kenne auch keinen hier, der das je behauptete hätte"
"es klingt für mich so, als ob Du die Jagd von Bären oder Gefahren bei der Jagd belegen wolltest; hat das wer abgestritten?"
Offensichtlich herrscht aber eine verbreitete Meinung, dass Bär und Mensch sich besser aus dem Wege gegangen sind oder sich am besten nie getroffen haben.
"Ich denke das Bär wie Mensch einem Kampf am ehesten aus dem Weg gehen."
"ich geh als Laie solchen lieber aus dem Weg oder erlege sie aus der Entfernung"
"das kannste doch selbst nicht mehr Ernst nehmen! Ja, Ja, im Ma waren Kämpfe zwischen Bären und Jägern im düsteren Walde an der Tagesordnung. Ich bin immer noch der Meinung das es im Zweifel vielleicht besser wäre vor einem Bären zu flüchten als sich doof und tapfer einem Kampf (hihi) zu stellen!"
Wo sind denn die vielen mutigen Ritter, die als Freizeitbeschäftigung auf die Jagd gegangen sind und manchmal aus Spass oder um sich zu beweisen Tiere getötet haben (ohne wirkliche Not). Ich sage, der Bär wurde aktiv bejagt (vom Adel) und schließlich vom Menschen im heutigen Deutschland ausgerottet. Die Jagd fand dabei nicht immer aus der Ferne statt sondern teilweise auch mit nicht einmal armlangen Speeren.
Gruß, Ingo
Besagtes Bild des Jägers (so zu sehen u.A. im "Mittelalterliches Leben auf dem Lande" S.81) zeigt imho kein Leder, und auch "starken (gepolstert oder gefüttert) Stoff " kann ich nicht erkennen, nur eine Oberbekleidung aus braunen Matrial, die Oberflächenstruktur sieht mir weder gesteppt aus, noch nach Leder, sondern nach Faltenwurf und Witterung des Bildes. Ob das Bild auf ner wahren Gegebenheit beruht, entzieht sich mir, muss es aber nicht, da es im Kontext auch eine Bedeutung haben kann, wie im Mittelalter desöfteren üblich.
Im übrigen waren durchaus auch zivile Kleidungsstücke mit Polsterung versehen- völlig fernab jedes Schutzbedürfnisses (Ende 14tes zum Bleistift).
Allerdings is ne Jagd auf nen Bären sicher nicht ganz ungefährlich ;) Ich kenne auch keinen hier, der das je behauptete hätte- im Gegenteil, O-Ton war, den Bär besser zu killen, als ne Rüstung zu tragen ;)
Ludwig der Bayer starb btw. ganz unberührt von nem Wildtier an nem Hirnschlag. Insofern ist auch das Aufstehen aus dem Bette sehr gefährlich :>
Zu den Bauern: Tja, im eben selbigen Buch oben steht das Bild von dem Bauern mitn Reiher just in nem Abschnitt über Wilderei ;)
Und man darf sich ja auch nicht vorstellen, dass das Volk garnicht jagen durfte, nur war halt oft klar geregelt was, und was nicht. So ne genrelle Aussage lässt sich da nicht treffen, kommt auf Zeit und arg auf die Region an( btw. wo siehst du da nen "Breitkopfpfeil"? (oder Bolzen)).
Mir erschliesst sich auch der Sinn deines Beitrages nicht so ganz. Gut, Sammeln von Quellen übers Jagen ist fein, aber es klingt für mich so, als ob Du die Jagd von Bären oder Gefahren bei der Jagd belegen wolltest; hat das wer abgestritten?
Gruss, Esca
Bisher gibt es zwar zu einzelnen Aspekten dieses Themas hier und da (bei Waffen, bei Ausrüstung, bei Darstellung) Diskussionen, nicht aber zum Thema allgemein oder seinen Regeln und Hintergründigkeiten. Obwohl es bei den vielen "Ritter"-Darstellern heutzutage eigentlich anders sein müsste (ist die Jagd doch für diese im MA eine beliebte Beschäftigung außerhalb von Kreuzzug, Raubzug, Gelage oder gelegentlicher Minne gewesen) wird das Thema bisher hier nicht ausführlicher diskutiert.
Beim Quellenstudium sind mir einige Dinge aufgefallen, die ein Nachfragen lohnen um Meinungen oder konkrete Kenntnisse zu erfahren.
Auf einer Abbildung aus einem deutschen oder öster. Gebetbuch (Gent/Brügge, 1510, aus: Biblioteca Marciana, Venedig) ist ein Mann mit Hund auf der Vogeljagd (Graureiher) zu sehen. Beschrieben wird er als "Bauer". Jagdwaffe ist eine Armbrust mit Breitkopfpfeilen (bzw. -bolzen).
Bisher konnte ich immer nur vom adligen Privileg der Jagd lesen - alles andere war "Wilddieberei", andererseits waren bestimmte Vogelarten besonders wertvoll (z.B. Fasan, Rebhuhn) - bedeutet dass, das "jedermann" alle anderen Arten schießen durfte, kennt jemand eindeutige (und belegte) Regeln, was und zur welcher Zeit von wem erlegt werden durfte?
Auf einer anderen Abbildung aus einem "Jagdstundenbuch" (um 1500, British Library, London, dargestellt in "Mittelalterliches Leben auf dem Lande" von M. Collins und V. Davis) ist am Ende einer Jagd (nach den dargestellten Überresten vermutlich Hirsch- oder Rehjagd) die Jagdbeute ausgenommen, das Fleisch wird in großen Stücken gerade auf einen bereitgestellten Wagen gelegt, und die Jagdhundmeute darf sich über die "Reste" hermachen. Deutlich zu erkennen ist, dass die ganze Haut noch dabei ist. Wie wertvoll war denn nun Leder wirklich im Mittelalter - einige behaupten ja, sehr teuer und deshalb nur selten eingesetzt ("Wer hatte denn schon eine Kuh im MA"), nicht jeder durfte Leder gerben usw.. Andererseits war Leder von Hirsch und Reh, da feiner und geschmeidiger als vom Rind oder Schwein (und Leder spalten gang ja wohl noch nicht, oder hat jemand anderslautende Belege?), gerne als Material für die Herstellung von Handschuhen, Schuhen (der besseren Art) und anderes (z.B. Kleidung) verwendet worden.
Die Jagd auf gefährliche Wildtiere (Bär, Wolf, Eber, Luchs) war (entgegen einiger Meinungen hier im Forum) tatsächlich nicht so ganz "ohne". Auf einer anderen Abbildung aus dem o.g. Jagdstundenbuch ist ein Jäger (Ritter?) auf seinem Pferd dargestellt, der von seinen 6 Hunden bereits 3 an den Bären verloren hat. Den auf den Bären gerichteten (oder schon eingedrungenen) Speer wehrt dieser mit der Tatze ab. Weitere Personen sind nicht dargestellt (evtl Ausschnitt aus einem größeren Bild?). Bei der Oberbekleidung des Jägers kann es sich (auf Grund von Farbe, Faltenwurf und Oberflächenstruktur) entweder um starken (gepolstert oder gefüttert) Stoff oder aber um Leder gehandelt haben.
Andere sehr sehenswerte Abbildungen aus bekannten Jagdbüchern des 14. und 15. Jh. (www-fakkw.upb.de/wolf/Seminare/Jagd_Parzival.html) zeigen eine Bärenjagd: "Reiter ohne Waffen, vor allem ohne Schwert, denn der Versuch, einen Bären vom Pferd aus mit dem Schwert abzufangen, ist fast unmöglich, Lebensgefahr! Das Abfangen des Bären kann nur in Zusammenarbeit zweier oder mehrerer Jäger erfolgen. Die Jagdspeere, die der eine Jäger zu Fuß trägt, weisen einen deutlich stärkeren Schaft auf als die Jagd Speere für z.B. Hirsche." Andere Bilder zeigen die Jagd auf Wolf, Eber und Luchs.
Im Schloss Runkelstein [hat jemand von Euch eine Ahnung wo genau das steht?, vielleicht war das ja das Schloss vom Ritter Runkel, Mosaikfreunde kennen den ;-)] sind im Turniersaal Wandfresken mit Jagdszenen u.a. "die besonders prestigeträchtige Bärenjagd" (www.comune.bolzano.it/roncolo/ie/galerie.htm).
Das bedeutet: Mensch und Bär/Wolf gingen sich im Mittelater nicht immer aus dem Weg (vor allem. weil Bär und Wolf auch gelegendlich in Siedlungen eindrangen (Bienenkörbe, Schafe, Kühe, Ziegen, Speisekammern waren da wohl das Ziel)) und der Mensch (zumindestens einige von ihnen) suchte aktiv und zum Teil sogar gern die Jagd auf diese Arten. Dabei wurde keineswegs immer große Distanz bewahrt (siehe die vielen Bilder, die hier und darüber hinaus als Quellen dienen).
Kaiser Karl der Große (747 bis 814 n. Chr.) verpflichtete seine Ritter nicht nur zur Hatz auf die heidnischen Sachsen, sondern auch zur Jagd auf die Wölfe. Der gesamte europäische Adel brüstete sich bald mit dem Besitz einer eigens zur Wolfsjagd gezüchteten Hunderasse, dem Irischen Wolfshund. Auch andere Hunderassen wie Boxer und Rottweiler wurden extra für die (Bären-)Jagd gezüchtet.
"Von schwäbischen Rittern wurde der Rottweiler zur Jagd auf wilde Bären gehalten. Schwer und mächtig musste er dafür sein, so wie wir ihn auch heute zu sehen gewohnt sind; dabei wendig und ausdauernd. Als im Mittelalter die Bärenjagd beim süddeutschen Adel recht beliebt wurde, vergrößerte sich auch die Zahl der Rottweiler. Diesen Namen führten sie damals allerdings noch nicht. Sie wurden nicht wie die "edlen Doggen" an den Fürstenhöfen gehalten und gezüchtet, sondern bei Bauern und Hirten einquartiert; übrigens nicht zur besonderen Freude dieser Pflegeherren. Es waren schwere Strafen ausgesetzt, wenn die Hunde nicht ständig in bester Verfassung bereitstanden. Die Bauern verwendeten nämlich die ihnen aufgezwungenen Pfleglinge neben ihren eigenen als Hüte- und Herdenhunde. Die Tiere müssen sich dabei gut bewährt haben; denn als es mit der Bärenjagd vorbei war, blieben die ursprünglichen Bärenhunde als Treiberhunde bei den Bauern." (www.jadu.de/florafaun/hunde/[…]/rottweiler.html)
Im Mittelalter soll das Fell erlegter Wölfe zu "Jacken, Decken und Teppichen" verarbeitet worden sein. (Lexikon des Mittelalters)
In Schweden galt es als öffentliche Pflicht, an der Wolfsjagd teilzunehmen, etwa am Bau von Wolfszäunen, am Aufstellen von Wolfsnetzen und an der Teilnahme bei Treibjagden. Eine Verweigerung der Mithilfe hatte eine Busse zufolge. (Lexikon des Mittelalters Bd. IX 1998, 303)
Einige "hohe" Herren sind bei der Jagd auf Bären sehr in Gefahr geraten (Kurfürst Joachim II, 1522, soll "in einen Zweikampf mit einem Bären geraten sein. Dabei riss ihm der Bär die Kleider auf und der Prinz musste Gefahr laufen, vor seinem nahenden Gefolge in voller männlicher Herrlichkeit gesehen zu werden. Der Herr von Bredow erkannte als erster die Situation und lieh dem hohen Herrn wenigstens seine eigenen Hosen - das Ansehen des zukünftigen Kurfürsten war gerettet. Der Bär überlebte den Kampf nicht. Das Ereignis muss damals sehr bedeutend gewesen sein, denn die Kleider wurden archiviert und sollen später in das Berliner Zeughaus gelangt sein.
"; König Heinrich I, 914, soll dort wo heute die Kirche von Ahlshausen steht "von einem wütenden Bären angefallen sein. Von seinem Gefolge getrennt, kämpfte er anfangs allein muthig gegen das grimmige Thier, ohne es besiegen zu können. Es eilten ihm bald auf sein Rufen ein paar Jagdjunker [...], die Brüder gewesen, zu Hülfe. Erst nach langer Anstrengung gelang es Allen, das wüthende Thier zu erlegen. [...] Sein frommer Sinn gab ihm den Rath ein, dem Herrn diesen Orth zu weihen, und auf demselben eine Capelle zu erbauen. [...] Diese wurde zur Ehre St. Blasii erbauet.
") oder sogar dabei umgekommen (wie z.B. König Ludwig [Beiname: Der Bayer] starb am 11.10.1347 bei der Bärenjagd in der Nähe des Klosters Fürstenfeld).
In Meyers Konversationslexikon von 1888 steht: "Die Bärenjagd ist nur für ruhige, sichere Jäger gefahrlos."
Ein Mitarbeiter der Uni Marburg hat sich offensichtlich näher mit der Aufarbeitung alter Handschriften zum Thema Bärenjagd beschäftigt, ich habe ihn angeschrieben und wenn ich näheres erfahre, kann ich gerne darüber berichten.
Gruß, Ingo
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