Wer sich für den Einsatz von Greifvögeln als Beizvögel im MA (Zeitraum 12./13. Jh.) im heutigen Sachsen-Anhalt interessiert: das Hallenser Landesmuseum für Vorgeschichte hat in Stendal Knochenfunde dreier Greifvogelarten gemacht: www.landesmuseum-fuer-vorgeschichte-halle.de/[…]/i[…]
Bei den Funden drängt sich der Gedanke auf, dass es sich um Skelettreste von Beizvögeln handelt, "das heißt um speziell für die Jagd auf Vögel und Säugetiere abgerichtete Greifvögel. Bestärkt wird man in dieser Ansicht durch die Tatsache, dass es sich bei allen drei Greifvogelarten jeweils um weibliche Tiere handelt. Bekanntlich sind die Weibchen von Habicht, Sperber und Wanderfalke durchschnittlich um ca. ein Drittel größer als die Männchen und um die Hälfte schwerer. Sperberweibchen können sogar doppelt so schwer werden wie die -männchen. Die kräftigeren Weibchen sind somit in der Lage, größere Beutetiere zu schlagen. Daher wurden sie bevorzugt zur Beizjagd verwendet, was durch archäologische Quellen mehrfach belegt ist."
Gruß, Ingo
ich denke mich zu erinnern das, daß Amt des Jägers aus dem 13. Jhd. in Lehensurkunden und Kirchenbüchern überliefert ist. Und zwar ist da die Rede von einem "Venator", und wenn es ein Amt ist kann es durchaus ein ministerialer sein. aber nagelt mich bitte nicht darauf fest, muß mal sehen ob da meine damalige Quelle wiederfinde. Ich fand das damals so "nebenbei" bei einer anderen Recherche, deshalb weiss ichs nicht mehr so genau :o(
Denn sonst hätte ich mir das Deckblatt mitkopiert und nicht nur einzelne Seiten.
So weiß ich nun nicht welches Buch meine Quelle ist. Vielleicht hilt mir anhand meienr Beschreibungen jemand weiter.
Auf der Suche nach Kleidung und Ausrüstung eines Jägers im 12. und 13 Jhd. stieß ich in der STutgarte Landesbibliothek auf ein Buch das mehrere Artikel zur Jagd im Mittelalter von verschiedenen Autoren enthielt.
Hier nun einige Passagen mit der hoffentlich Richtigen Zuordnung von Artikel und Autor.
Lutz Fenske: Jagd und Jäger im frühen Mittelalter.
Generell läßt sich sagen dass eien Jagdwaffe bei weitem nicht die Anforderungen die an eine Kriegswaffe gestellt wird erfüllen muß.
ein Spitzes Eisen oder Stichblatt für eienn Jagdspeer konnte aber wohl jeder Dorfschmied herstellen.
Überhaupt sind Jagdwaffen neben Pfeil und Bogen in erster Linie Stangenwaffen gewesen.
"vgl. K.LINDNER, Geschichte des deutschen Weidwerks 2: Die Jagd im frühen Mittelalter. 1940, s. 364f
Schon zum Schutz von Vieherden vor Raubtieren wie Bär und Wol benötigte die ländliche Befölkerung solche Waffen. Wobei Schutz bitte nicht mit Jagd zu verwechseln ist.
Das Capitulare de villis, MGH Capit. 1 Nr. 32c S.89 weist die Verwalter von Königshöfen an, die Anzahl der in ihren jeweiligen Amtsbereichen erlegten Wölfe an den Königshof zu melden und zur Wolfsbekämpfung bestimmte Maßnahmen zu ergreifen, die genau vorgeschrieben werden. Das Capitulare Aquisgranense schreibt Amtsleuten vor, jeweils zwei Wolfsjäger in festen Ämtern mit genau geregelten Rechten und Pflichten einzusetzen. MGH Capit. 1 Nr. 77 c.8 S. 171
Ws die Bewaffnung von Bauer angeht wird der Landfrieden Barbarossas von 1152 angeführ der siech auf Bauern bezieht die mit Schwert oder LAnze bewaffnet sind und der Rheinfränkische LAndfrieden von 1179, der umfangreiche Regelungen über Bäuerliche Bewaffnung ausweist die sie innerhalb ihrer Häuser zu haben haben wenn eien PErson mit richterlichen Befugnissen sie zur Friedenswahrung aufruft.MGH Const. 1 Nr. 277 c. 14 S. 382
Diese Bestimmungen sollen denen im Sachsenspiegel, Landrecht II 71,3 entsprechen.
Sigrid Schwenk: Die Jagd im spiegel mittelalterlicher Literatur und Jagdbücher.
Bei den sieben Arten mit dem Bogen zu Jagen wird auf die Quelle Ebd. S.69 verwiesen. Möglicherweise ist der Autor des Buches ein gewisser Roy Modus.
die erste ist, eine Kette aus Bogenschützen in einem Waldstück zu bilden, Die Zweite, Tiere in eine Waldstück mit Bogenschützen umstellen, Die dritte auf "Anblick" schießen. Die vierte auf "Lauer" schießen, die fünfte an der Suhle schißen, die Sechste auf "Anstand" schießen, wenn Hirsche von den Feldern zurückwechseln, die siebte Hasen im Getreide Schießen.
Der Bogenschütze soll niemals ohne Feile sein, denn er muß immer darüber wachen das die Spitze seines Pfeiles sehr scharf und geschliffen ist. er soll einen oder zwei Stränge in Resreve in seiner Jagdtasche haben, und er soll grün bekleidet sein oder mit einer Farbe, die dem wald oder den Blättern der Bäume ähnlich ist.
Einen gut ausgebildeten Spürhund muß er auch ahzben Ebd. S.75
Zu den JAgdbögen ist zu sagen, das sie so zart udn biegsam sein müßen das der Schütze ihn lange Zeit ausgezogen halten kann.
Anmerkung von mir. Das ist eine Vorstellung die einem Holzbogenbauer die Tränen in die Augen treibt, da die Bögen da eigentlich auf schenllen Auszug und schuß optimiert sind und ein langes Halten den Bogen ruiniert. Allerdings stellt es nicht wirklich ein Problem dar Bögen auf eben diese Anforderungen zu bauen. Die sind eben icht so stark.
Die Pfeilspitzen sind im übrigen mit Widerhaken versehen.
Diese schwächeren Bögen wurden für die Jagdart "Anstand" verwendet. Für die JAgd auf "Anblick" soll man den stärkeren Bogen verwenden.
Ha, hier kommt der wohl komplette Titel des Buches das die Autorin als umfassendes Lehrbuch aller im 14. Jhd bekannten Jagdarten bezeichnet.
"Livre du Roy Modus et de la Royne Ratio"
Offenbar war es aber nicht üblich das Wild mit dem Pfeil zu erlegen. Sondern man spührte es mit dem Hund auf oder hetzte es sogar noch wenn es nur leichter verletzt war.
Gut ist die Beschreibeung hasen im Feld vom Pferd aus zu Jagen. Denn das Pferd nehmen die Hasen nich als bedrohung war es da im Feld herumsteht.
Nicht vorenthalten will ich Euch noch die Mittel gegen Tollwut.
Es gibt mehrere Tollwutarten von denen nur zwei tödlich sind. Die rage cordiale, dei Herztollwut,bei der die Befallenen nicht rasend werden, und die rasende Tollwut, die im Kopf sitzt und alles vergiftet.
Ans Meer zu gehen nütze bei eine Biss eines tollwütigen Tieres nicht. man solle eien Lösung aus grobem Salz und Essig von großer Schärfe machen und sehr stark zerriebenen Knoblauch zusammenstoßen und erhizten. Wasche die Bißwunden mit dieser Lösung ab nachdem Du sie mit Brennesseln eingerieben hast.
Ein anderes wohlerprobtes Mittel sei es einen alten Hahn zu nehmen, ihn um den After herum zu rupfen, ihn an Beinen und Flügeln zu packen und das Loch des Afters ganz auf die Bißwunde zu setzen und sorgfältig den Bauch des Hahnes mit der Hand hin un her zu reiben, damit der After das Gift aus der Bißwunde saugt. Man wiederholt das so lange auf allen Wunden des Bisses, un wenn die Wunde zu klein ist muß man sie mit der Lanzette öffnen. War das Beissende Tier Tollwütig ist es gewiß des der Hahn anschwillt und stirbt, und der, der besesen war, wird gesund.
Nochmal zu Lutz Fenske:
Danach gehörte esim 9 Jhd. zum Jahreszeitlichen Ablauf in der LEbensführung der karolingischen Herrscher, das sie mindestens sechs , wenn nicht gar 8 Wochen der Jagd unter den Bedingungen der freien Wildbahn nachgingen.
Zusammensetzungen der hochkarätigen Jagdgesellschaften sind in Hinkmar von Reims, De Ordine Palatii, Hg u. übersetzt von TH. GROSS u R. SCHIEFFER 1980 S.64 nachzulesen.
Aus dieser Zeit wurde sohl das wichtige Amt des Jäges bis in spätere Ämterorganisationen übernommen. Das Bamberger Dienstrecht vn 1050 führt den Jäger als Amt auf. Jäger mußten aber wohl inhaber von Lehen sein. Oder ein Dienstlehen bekommen.
Das Saalfelder Dienstrecht, das die Verhältnisse des späten 11. Jhd wiederspiegelt weist auf eien Vererblichkeit des Jägeramtes hin.
So wurde über die Zeit aus der sozial niedern Stellung im verlauf des 12 Jhd. über die Ministerialität sogar das Rittertum möglich.
Herrscaftliche Jagd und bäuerliche Bevölkerung im Mittelalter:
Quellen des 12 Jhd belegen bei der Forstpolitik der englischen Könige finanzielle Interessen. Bei Forstfrevel konnten nach Gutdünken Geldstrafen festgelgt werden. Erst beim dritten Mal erwartete den Delinquienten Verstümmelung, oder Todesstrafe.
Erst Richard Löwenherz erliß 1198 eien Verordung die beireits beim ersten Mal Blendung und Kastration androht.
Gerichtsprotokolle zeigen aber auf das Verstümmelung die Ausnahme, bzw öchstrafe war und Geldbußen weiterhin üblich waren.
Wenig bekannt sei das nach der berühmten Magna Charta von 1215 eien Forest Charter erlasen wurde, in der die LEibes oder Todesstrafe für Wilderei abgeschafft wird.
In deutschladn hingegen führt seit dem 15 Jhd die größere Betonung der landesherrlichen Jaggdprivilegien zu häufigen Übersteigerungen des Strafmaßes.
Glaubt man 1525 vorgebvrachten Beschwerden der Nürnberger Bauernschaft wird man bereits für geringe Vergehen am Wild (Verscheuchen aus den Feldern gehört dazu) oder nur bei Verlumdung die Tat begangenzu haben ins Gefängnis gewiorfen und geblendet, bzw bei Leugnung gefoltert und verkrüppelt als hätte man einen Menscen umgebracht.
Puh, das wars.
Gute Tage
Harwalt von Biberach, freie Ritterschaft Baden
das war jetzt doch mal eine umfassende und sehr sachliche Information.
Zum Thema Schädel nochmal folgendes.
Wenn eine heutige Vergleichssammlung von Schädeln bekannter Hunderassen vorliegt und man diese mit eventuellen Funden aus dem MA vergleicht, lassen sich sehr wohl ausreichend Angaben entnehmen, um auf das Aussehen der damals existierenden Hunde zu schließen. Nimmt man nun noch (lediglich als grobe Ergänzung) noch Abbildungen aus MA-Handschriften u.ä. dazu, kann man sich doch schon gut vorstellen, welche Hunde im MA zur Jagd gezüchtet und genutzt wurden. Und nur darum ging es mir.
Dass im MA keine echten Rassen (unter heutigem Verständnis) existiert haben, hat ja Joachim gerade dargestellt.
P.S. Daneben hoffe ich, dass die von mir verwendeten Bezeichnungen "Rottweiler" und "Boxer" keine geschützten Namen sind und ich damit keine Rechte Dritter verletzt habe, wenn ich "leichtsinnig" diese Bezeichnungen im Zusammenhang mit dem Mittelalter verwendete.
Gruß, Ingo
ich darf bitte noch mal aus dem Lexikon des Mittelalters zitieren, vielleicht bringt uns das etwas weiter. Besonders der Anfang mit dem Hinweis zu den Hunde"rassen" ist interessant.
Grüße
Joachim,
dem Ruth immer ne Dogge andrehn will. Ich weiß nur nicht, ob die kegelzeltkompatibel ist :-)
_____________________________
Das MA kennt keine Hunderassen in unserem heut. Sinne, wiewohl bereits seit Xenophon die Züchtung innerhalb eines Rassetyps bekannt ist. Deswegen ist für die ma. J. ihre Funktion bei der Jagd entscheidend und entsprechend für eine Klassifizierung der J. die genaue Kenntnis der ma. Jagdmethoden unabdingbar notwendig. Vom Aussehen der ma. J. zeugen bildl. Darstellungen, etwa in Hss., auf Altarbildern, auf Reliefs, in Skulpturen u. ä.; frühe Hinweise auf ihre Funktion und v. a. auf ihre Wertschätzung finden wir in den Stammesrechten und später in den Jagdtraktaten. Bei der Hetzjagd wurden je nach ihren Fähigkeiten und Eigenschaften unterschiedl. Hunde gebraucht. Bereits das FrühMA scheint eine formgerechte Hetzjagdtechnik entwickelt zu haben, wie sie dann im hochma. Schrifttum in allen Einzelheiten überliefert ist. Die beiden wichtigsten Hetzhunde sind 'vertragus' und 'segutius', die sich grundsätzl. in ihrer Hetztechnik unterscheiden. Die vertragus-Schläge (Windhund), auch »hetzende Hunde« gen., erreichen beim Laufen hohe Geschwindigkeiten, jagen das Wild auf Sicht und bringen es dank ihrer überlegenen Schnelligkeit zur Strecke; die Seguser (canis segusius, sigusius, seucis oder seusius), auch »Laufhunde« oder »jagende Hunde« gen., sind in der Regel langsamer als das verfolgte Wild, arbeiten auf Witterung, d. h. auf Geruch, und ermüden das Wild durch ihre Ausdauer. Der vertragus spielte bei den Kelten frühzeitig eine große Rolle und kam zu den Germanen (vgl. Pact. Alam. 157; Lex Alam. 83,3; Lex Sal. 6,2; Lex Baiuv. 20,5; Lex Gundobada 97). Jagdgesch. bes. wichtig sind die Angaben in der Lex Baiuv. 20,5 (»De canibus veltricis qui leporem non persecutum, sed sua velocitate conprehenderit...«), ein Hinweis auf die Technik der Hasenhetze, und in der Lex. Sal. 6,2 (»... aut veltrum porcarium sive veltrum leporarium qui argutarius dicitur ...«), ein Beweis, daß das frühe MA bereits zwei Windhundschläge nebeneinander kannte, einen schweren für Schwarz- und wahrscheinl. auch Rotwild und einen leichten für die Feldjagd auf Hasen. Der segutius erscheint bei der Hetzjagd in der Funktion als Leithund und als Meutehund. Der Leithund (Lex. Alam. 83,2: »Illo doctore qui hominem sequenter ducit, quod laitihund dicunt ...«) war ursprgl. nur eine Dressurform des Laufhundes, bei der ein zur Riemenarbeit geeigneter Hund mit bes. feiner Nase aus der Meute ausgewählt wurde. Erst später wurden Hunde des im Ardennenkl. St. Hubert gezüchteten Stammes zur Leithundarbeit bevorzugt. Nach erfolgreicher Vorsuche hetzten die Meutehunde (Lex Sal. 6,2: »Si quis vero seusum relicum ...«; Lex Baiuv. 20,2: »Si autem seucem doctum quod triphunt vocant ...«), angeführt vom Kopfhund (Lex Alam. 6,1: »Si quis canem siusium furaverit aut occiderit, qui magister sit ...«), das Stück, bis es zur Strecke gebracht war. Beliebt sind gemischte Meuten, bestehend aus Windhunden und Bracken, bei der Hasenhetze und beim Überlandjagen.
Zum Aufstöbern des Flugwildes, vornehml. bei der Beizjagd, diente der Habichtshund (Lex Baiuv. 20, 6: »De eo cane qui dicitur hapuhhunt ...«; Lex fris. 4,4: »... Canem acceptoricium ...«). Schon früh wurden bei Beizjagd und Vogelfang die hierfür bes. wichtigen »vorliegenden« oder »vorstehenden« Hunde erwähnt. Sie alle gehören zur großen Gruppe der Vogelhunde, in der traditionell Vorstehhunde, Pointer, Setter, Wachtel und Spaniels als typ. J. mit hängenden Ohren trotz teils unterschiedl. jagdl. Funktion zusammengefaßt werden.
Bereits ab frühma. Zeit dürften Dachshunde zur Jagd verwendet worden sein: der Teckel (wohl Kreuzung zw. auf Erdarbeit abgerichteten Terriern und kleinen Stöber- und Laufhunden) wurde lange zusammen mit Terriern bei der Erdjagd eingesetzt. Die Terrier, die mit Spitzer und Pintscher zu den ältesten jagdl. geführten Hunden gehören, werden darüberhinaus vorzugsweise bei der Saujagd gebraucht, es sei auch auf den Biberhund verwiesen. Die Doggen, große Hunde von gedrungenem Körperbau und schwerem Kopf, kamen zur Jagd auf Bären, Auerochsen, Wildschweine und Wölfe zum Einsatz (Lex Alam. 83,3; Lex Baiuv. 20,7). Um einen leichteren Schlag zu erhalten, wurden sie vielfach mit Windhunden eingekreuzt. Im spätma. frz. Schrifttum erscheinen sie als alants, unterschieden in a. gentil, a. vautre, a. de boucherie. Hirtenhunde haben in der frühma. Jagd bei der Verfolgung von Wölfen Bedeutung (Lex Alam. 83,4: »Si quis canem pastoralem qui lupum mordet ...«; Lex Baiuv. 20,8: »Qui vero pastoralem qui lupum mordet ...«). Strittig erscheint, ob der Molosser als Dogge oder vielmehr als Hirtenhund anzusehen ist.
Danke Ulrich, genau auf diese schwierige Quellage wollte ich hinweisen und das man gerade die Rassegeschichten mit vorsicht lesen sollte. Etwa das ich eine angegebene Tibetdogge oder einen Bullenbeisser nicht mit Boxer (z.B.) gleichsetzen kann, sondern nur das man "annimmt" sie von diesen abstammen.
Zu Hundeschädeln, wenn ich nicht weis zu welchem Hund ein Schädel gehört wird es schon fast unmöglich ihn genau zu einer Rasse zuzuordnen.
Ein Buch das sich ausführlich mit diesem Thema beschäftigt ist:
"Vom Wolf zum Rassehund" aus dem Kynos Verlag.
Hier geht man auch auf die Entstehung der Hundeschläge ein, beginnend mit Funden (Schädel, Knochen) von Torfhunden.
P.S.: Von wegen Quellen, ich habe mich da etwa auf die Schriften des VDH (Welches der Deutsche Hundezuchtverband ist), bzw. was ich im laufe der Jahre in Kynologischen Fachbüchern gelesen habe.
Was hat denn bitte unter dem angegebenen Link zu den Bildern (die überwiegend kleine weisse Schosshündchen und einige nicht näher definierbare mehr oder wenige gefleckte Jagdhunde zeigen) dieser Link: www.manesse.de/cgi-bin/mndx.cgi?a=ganz&geg=1444 mit unserem Thema zu tun?
Der Umgang mit Quellen erfordert eine gewisse Genauigkeit und man darf sich nicht dazu verleiten lassen, ihnen mehr Aussagekraft zu geben als sie haben.
Die Quintessenz der allein im Internet zu dem Thema zugänglichen "Quellen" ist die Aussage, dass die Hunderassen, aus denen im 19. Jhd. die heute bekannten Zuchtformen der Boxer und Rottweiler Metzgerhunde entstanden sind, mit den Römern nach Mitteleuropa kamen und dort im Mittelalter bereits Verwendung fanden.
Für die Verwendung der Namen Rottweiler und Boxer sowie für ein entsprechendes Äußeres der fraglichen Hunderassen liegen jedoch keine Belege vor. Insoweit war der Einwand von Claudia wohl berechtigt.
Haben zeitgenössische Maler eigentlich schon das unterschiedliche Aussehen verschiedener Hunderassen berücksichtigt ?
Wenn ich mir die Hundedarstellungen in Manesse und Mac-Bibel ansehe, kann man schon Unterschiede erkennen: www.manesse.de/cgi-bin/mndx.cgi?[…]
Da haben wir wieder genau die Frage der Quellen...
Historische Originalbelege (z.B. eindeutig dem Rottweiler zuzuschreibende Knochen) sind mir nicht bekannt (wenn jemand solche vorzuweisen hat - "her damit" - [grins, ich sammel Schädel von Haus- und Wildtieren].
Mittelalterliche Abbildungen bringen uns da glaube ich auch nicht weiter, die sind in ihrer Darstellungsqualität zu ungenau und wenig präzise genug, um eindeutige Rassestandards erkennen zu können.
Über den Rottweiler ist im Internet u.a. zu lesen(www.jadu.de/florafaun/hunde/[…]/rottweiler.html):
"Er gehört einer der ältesten reingezüchteten deutschen Rassen an und läßt sich wie der Schäferhund bis ins Altertum zurückverfolgen. Während seiner langen Geschichte war der Rottweiler nie arbeitslos, aber auch nie ein Mode- oder Luxushund. Von schwäbischen Rittern wurde er zur Jagd auf wilde Bären gehalten. Schwer und mächtig mußte er dafür sein, so wie wir ihn auch heute zu sehen gewohnt sind; dabei wendig und ausdauernd. Als im Mittelalter die Bärenjagd beim süddeutschen Adel recht beliebt wurde, vergrößerte sich auch die Zahl der Rottweiler. Diesen Namen führten sie damals allerdings noch nicht." Weiter heißt es, dass nach Ablauf der Jagd-Hoch-Zeit auf Bären diese Rasse erst zum Viehtreiben und als dafür allmählich die Eisenbahn genutzt wurde er als Zughund (oft bei Metzgern) eingesetzt wurde.
Auf der Seite der Rottweilerfreunde von Mecklenburg-Vorpommern (www.rottweiler-mv.de/rasse.htm#geschichte) heißt es:
"Die Geschichte des Rottweilers geht bis in die Zeit der alten Römer zurück. Die römischen Legionäre führten auf ihren Kriegszügen molloserartige robuste kräftige Hunde mit sich, die sie als Schutz- und Wachhunde sowie zum Treiben der als Frischfleisch und Transportmittel dienenden Rinderherden verwendeten. Vermutlich waren diese Hunde die Vorfahren unserer Rottweiler.
In der Stadt Rottweil (heute eine Kreisstadt im Regierungsbezirk Freiburg im Bundesland Baden Würtemberg) befand sich früher eine römische Garnison, so dass auf diesem Wege die Vorfahren unseres Rottweilers hier gelandet sein könnten. Rottweil war eine Marktstadt. Zum Treiben der Tiere zum Markt und als Schutzhunde wurden von den Bauern und Metzgern die sogenannten Metzgerhunde verwendet. Einige Hunde wurden, als Esel des armen Mannes, auch zum Ziehen von kleinen Karren genutzt. Andere dienten als Wachhunde und sollen auch zur Bärenjagd eingestzt worden sein. Mit Zunahme der Industriealisierung und der Verbreitung des Viehtransportes mit LKW und Bahn wurde der "Rottweiler Metzgerhund" nahezu arbeitslos."
Und zum Boxer (www.hunde-fan.de/Rasseportraits/deutsche.htm): "Der Deutsche Boxer stammt aus Deutschland. Er ist ein Familien- und Gebrauchshund . Auf Grund seines Urahnens , die Tibetdogge , wurde er vom FCI in den Standard "Doggenartige" - "Molosser" eingeordnet . Im Mittelalter wurde er zu Bärenjagd und Wildhetze gebraucht . Für diese Arbeit brauchte er seinen typischen Vorbiss , der heute das Rassemerkmal für den deutschen Boxer ist . Am Ende der französischen Revolution drohte er auszusterben, da die Jagden des hohen Adels stark zurückgingen, konnte sich dann aber als Metzgerhund beim Treiben und Festhalten von Vieh durchsetzen. Mittlerweile hatte man Bulldoggen eingekreuzt, wodurch der Bullenbeißer einen massigeren Kopf und einen schwereren Körperbau bekam. 1895 gründete sich die erste Reinzucht zum Boxer."
Ich denke, über Rassestandards brauchen wir uns echt nicht zu streiten, keiner von uns weiss es wirklich genau, ob die "Rottweiler" oder "Boxer" vor ein paar hundert Jahren schon genau wie ihre heutigen Verwandten aussahen - darum geht es hier ja auch nicht.
-> dann möchte ich meine Aussage neu formulieren: es wurden große starke Hunderassen mit sehr kräftigen Kiefern und guter körperlicher Kondition (den heutigen Rottweilern und Boxern sicher sehr ähnlich) für die Jagd (u.a. auf Bären) gezüchtet.
Gruß, Ingo
@ Ingo.
Du sagtest man hätte Boxer und Rottweiler zur Bärenjagt eingesetzt. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Du dich damit auch auf das HMA beziehst.
Da gab es die beiden Rassen aber noch nicht, denn es sind beides Rassen die im Laufe des 19. Jh. entstanden sind.
Wobei der Boxer vom Brabanter Bullenbeisser abstammen soll, welcher für die Bärenjagt eingesetzt wurde.
Aber Hauptaufgabe der Boxer und Rottweiler war zu ihrer Entstehung der Einsatz als Treiberhund, oft bei Meztgern. Daher wurde der Rottweiler auch oft als Metzgerhund bespöttelt.
Ich wäre sehr vorsichtig heutige Hunderassen in direkten Vergleich zu Tieren des Mittelalters zu setzen, da die heutige Rassehundezuchtmethodik auf das 19. Jh. zurückgeht und diese eine starke Veränderung der einzelnen Rassen beinhaltet bzw. diese Rassen erst hervorbrachte.
Außerdem will ich an dieser Stelle wieder mal auf die tempus-vivit Bibliothek verweisen. Dort steht unter Geschichte ein Artikel meiner besseren Hälfte mit dem Titel "Tierhaltung und Jagd im Mittelalter", der Dir und anderen am Thema Interessierten bestimmt schon mal weiterhilft. Auch auf die (Jagd-)Hunderassen wird dort eingegangen.
ein allerletztes Wort zum Thema Rüstung. Ich zitiere mich wieder einmal selbst: "Wer spricht denn von Rüstung? Ich schrieb "Oberbekleidung" " (siehe mein Eintrag Nr. 4 zu diesem Thema) - soll heißen: ich habe in diesem Thema gar nicht über "Rüstung" reden wollen - also lassen wir diesen unglücklichen Ausrutscher beiseite.
Ansonsten freue ich mich über Deinen sachlichen Beitrag (kein grins), so können wir wieder zum eigentlichen Thema zurückkehren.
Die verwendeten Hunde waren nach meinen Recherchen insbesondere Rottweiler und Boxer (diese Rassen sind extra für die Bärenjagd gezüchtet worden), für anderes Jagdwild gab es wieder spezielle Rasse wie den Irischen Wolfhund für die Wolfsjagd.
Alles in allem ist es doch wieder sehr erstaunlich, wieviel "Dinge", die für uns heute "selbstverständlich" sind ursprünglich aus dem Mittelalter stammen, na ja, oder dort "erfunden" wurden und heute noch eingesetzt werden (wenn auch nicht mehr für den ursprünglichen Zweck - oder kennt ihr jemand, der heute noch Bären mit Rottweiler oder Boxer jagt?).
Kennt noch jemand Gegenstände aus dem Jagdbereich, die "damals" erfunden wurden (so etwas wie Hirschfänger oder Sauspieß)?
Wie war es eigentlich mit den Damen, über deren Beteiligung oder Kleidung bei der Jagd wurde ja schon diskutiert, aber hatten die im MA z.B. schon Damensattel? Weil, Hosen haben die Damen doch bestimmt nicht getragen?
Gruß, Ingo
Ich denke, es ist wirklich unerheblich, woran dieser Ludwig starb. Denn niemand bezweifelt, daß die mittelalterliche Bärenjagd gefährlich war !!! ... Punkt!
Nur, Stierkampf ist auch gefährlich, trotzdem trägt da keiner ne Rüstung. Denn eine Rüstung beschränkt, behindert immer. Für Jagdhunde macht sie unter Umständen Sinn, da diese den Bären direkt ansprungen. Das war ihr Job. Und der Job des Menschen war es, im richtigen Moment, wenn der Bär sich aufrichtete, blitzschnell zuzustoßen. Dabei war eine Rüstung eher hinderlich. Vermutlich auch dem Ehrenkodex nicht gerade zuträglich. Darüber können wir uns noch Tage streiten. Ich denke aber, wir sollten jetzt wirklich langsam aber sicher von diesem Rüstungsgerede fortkommen, wenn keiner eine entsprechende Quelle nennen kann. Das Thema Jagd ist nämlich viel zu interessant, um es damit zu zerkauen.
Noch was, Bären galten im MA als Schädlinge, denkt mal z.B. an die Bienenstöcke (auch Henryk Sienkiewicz hat eine entsprechende Szene in seinem berühmten " Die Kreuzritter" - nein, keine Primärquelle :-) ). Und was der Mensch mit Nahrungskonkurrenten bis heute macht, ist wohl hinreichend bekannt. Richtig, er bekämpft sie. Und wenn der Adel dann noch diese Arbeit mit etwas Zeitvertreib und vor allem Tapferkeitsritualen verbinden kann, schließt sich der Kreis doch wieder. Außerdem konnte Bärenschmalz/fett (zu medizinischen Anwendung) verwendet werden (wird z.B. auch in "Die Kreuzritter" erwähnt, aber auch das Lexikon des Mittelalters verweist auf die medizinische Verwendung)
Grüße
Joachim
Hier ein paar Worte aus dem Lexikon des Mittelalters zur Bärenjagd:
Jagdwesen: Der B. gehörte im MA zum Schwarzwild, dem außer dem Wildschwein bis zu ihrem Verschwinden auch Auerochse und Wisent zugezählt wurden. In den mit dem Wildbann belegten Gebieten stand nur dem Inhalber des Bannforstes das Jagdrecht auf diese Wildarten zu. Die Jagd auf den B.en wurde in Form der Hetze mit schweren doggenartigen Hunden von Jägern, die mit Spießen bewaffnet waren, betrieben. Außerdem fanden zur Bärenjagd Waffenfallen, bes. Speerfallen, und Fanggruben Verwendung. Nicht ungefährlich war die herbstl. Jagd mit dem Bogen, da ein einzelner Pfeil oftmals nicht sogleich tödlich wirkte und der gereizte B. seinen Angreifer annahm.
S. Schwenk
Die Quellen widersprechen sich nicht, egal ob sie nun nur die Bärenjagd, nur den Schlaganfall, oder beides nennen.
Je nachdem, was dem Autor als wichtig erschien, die Situation, bei (nicht an) Ludwig starb, oder die eigentliche Todesursache.
Häütte er den Schlaganfall nicfht gehabt, hätte er wohl die Jagd überlebt.
Wäre er nicht jagen gegangen, hätte ihn der Schlaganfall (den ich nicht bezweifle, da eine Nichterwähnung kein Indiz zur Falsifizierung ist) irgendwo anders getötet.
Fazit:
Ja, das Thema ist sicher intressant, aber der Tod Ludwigs hilft bei der Kerndiskussion >Jagd< nicht wirklich weiter.
Ich finde die sache hat sich in eien recht interessante Richtung entwickelt, die zwar nichts mehr mit dem thema Jagd an sich zu tun hat sondern viel mehr mit dem Thema Quellen.
Es gibt Quellen die sprechen von einem Tod bei der Bärenjagd. Wodurch ölasse ich jetzt mal dahingestellt.
Und es gibt Quellen die sprechen von einem Tod ohne eine Bärenjagd zu erwähnen.
Da es sich unm ein und dieselbe Person handelt ist es ein gutes Beispiel für die Finessen bei der Quellensuche.
Da schreiben die einem vom anderen ab, der wiederum woanders abgeschrieben hat, der möglicherweise etwas falsch, schlampig oder in Kurzfassung abgeschrieben hat.
Ich würde nicht einmal ausschließen dass auf dieser Stele an der Todesstelle nur die Bärenjagd erwähnt würde und nichts von einem Schlaganfall.
Je nachdem ob die betreffende Person beschönigt werden sollte oder nicht.
so ein Schlaganfall macht sich doch um Klassen schlechter als wenn da einfach stünde "bei der Hatz auf den Bär zum Herrn berufen" o.ä.
Wenn es dann keine Literatur gibt die sich auf das Umfeld der Situation bezieht, oder ein amtliches Dokumet das durch andere Primär-Quellen bestätigt wird sieht es für die meisten Laien schlecht aus. Da können wir dann Kriege führen weil die einen sich auf diese Quellen berufen und die anderen eben auf die anderen.
Gute Tage
Harwalt von Biberach, freie Ritterschaft Baden
Bevor Ihr Euch jetzt fetzt- seht Ihr nicht vielleicht doch eine Möglichkeit,die Quelle/n aufzufinden, aus denen die genannten Texte ihre Informationen haben? Zumindest einer der Links hat eine beeindruckende Liste mit Sekundärliteratur, von denen ein Gutteil wissenschaftlich sein könnte und entsprechende Fußnoten haben sollte. Ich weiß nicht, wie geschwätzig die zeitgenössischen Urkunden/Chroniken/Annalen zu diesem Ereignis sind, aber vielleicht beschreiben sie sogar Symptome.
Wobei ich allerdings annehmen würde, wenn kein angreifender Bär oder starke Blutungen erwähnt werden sollten, daß der 1347 mehr als 60jährige Ludwig den Schlaganfall auch aufgrund von Überanstrengung, emotionaler Aufregung und eventuell zu wenig Flüssigkeitszufuhr bei der Jagd bekommen haben könnte. Damit will ich allerdings auch nicht ausdrücken, daß die Bärenjagd ungefährlich wäre.
wenn man (oder frau) auf einer mittelalterlichen Latrine einen Herz- oder Schlaganfall bekommt (muss ja an sich nicht gleich tödlich sein) und dann aber in die Latrine fällt und ertrinkt, ist diese auch für ihn/sie gefährlich gewesen (und für die, die sie da rausholen mussten sicherlich auch nicht angenehm).
Was soll Deine Argumentation ?
Suchst Du ein Haar in der Suppe mit der Überschrift "Jagd im Mittelalter"?
Wenn berichtet wird, dass jemand "auf einer/bei der Bärenjagd umgekommen ist" und kaum oder keine näheren Angaben gemacht werden (da die Zusatzinformation "Schlaganfall" nur bei einigen Quellen genannt wurde) liegt die Gefährlichkeit der Bärenjagd doch auf der Hand oder ?
Jaja, ich weiss, die meisten Menschen sterben heute im Haushalt - aber dies war ja auch hier kein Thema - oder sollte ein neues Thema geben "Haushalt im MA" (grins).
Gruß, Ingo
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