Du willst meine Meinung hören? - Glaub ich nicht wirklich. Denn ich würde es auch diesmal sehr begrüßen, wenn das hier keine politische Diskussion wird. Dafür gibt es andere Foren, wo man sein Halbwissen loswerden kann.
Die zerstörten Kulturgüter können gerne erwähnt werden, aber wenn ich mir Deine Zwischenbemerkungen durchlese, glaube ich nicht, dass es dabei bleiben wird
aus aktuellem Anlass etwas, das zwar nichts mit der Slawendarstellung im engeren Sinne zu tun hat, dafür aber mit der mittelalterlichen slawischen, in diesem Fall serbischen, Geschichte. Bei den jüngsten Gewaltausbrüchen im Kosovo wurden wieder, wie schon beim und nach dem NATO-Krieg 1999, viele mittelalterliche und christliche Baudenkmäler zerstört: gesprengt, abgebrannt, geschändet von islamischen Fundamentalisten und albanischen Nationalisten.
Ich befürchte, dass vor unseren Augen als Mittelalterfreunde wie vor den Augen der Weltöffentlichkeit ein Stück mittelalterlicher, christlicher und slawischer Geschichte unwiederbringlich zerstört wird... und niemand schreit auf! Manche empfinden gar heimliche Genugtuung. In den Medien wird dieses Thema sowieso zum Großteil verschwiegen oder heruntergespielt. Deshalb hier zwei Adressen mit Infos:
Danke für die Antwort!
Mag sein, dass sich Trachten wirklich erst später entwickelten, aber ich denke dennoch, dass es in der Kleidung durchaus Unterschiede gab (die Beinwickel hast Du ja bereits angesprochen). Und nicht nur in der Kleidung. Z.B. auch in der Baukunst. So kam die für unsere Landen ja noch heute so charakteristische Backsteingotik ja auch durch Ansiedler aus den Niederrheingebieten hierher. Gut, das waren jetzt keine Slawen. Aber ich kann mich noch so dunkel an einen Artikel über slawischen Hausbau erinnern (waren da nicht die vorgesetzten Lauben charakteristisch???). Jedenfalls sind wir ganz heiß auf solche regionalen Eigenheiten. Insbesondere Textilfunde. Falls Dir mal was unterkommt, gib ruhig Bescheid.
>Mich würde in diesem Zusammenhang neben der von Dir erwähnten Sprache vor allem Kleidung interessieren.
ja, um 1300 war m.E. die Kleidung der Slawen kaum von der anderer Menschen zu unterscheiden. Die Unterschiede war wohl hauptsächlich standesbedingt, d.h. beim Adel und dem Bürgertum wurde die "typ. Manesseform" getragen. Ob es bei den Bauern Unterschiede zu deutschen Bauern gab? Es könnte sein, da z.B. in Sachsenspiegelillustrationen oft die Slawen mit um die Beinlinge gewickelten Bänder (?, könnte auch nur gewickelter Stoff ohne Beinlinge sein) und mit kürzerem Haarschnitt dargestellt werden. Mehr Unterschiede werden wohl kaum bestanden haben, da lokale oder gar Nationaltrachten sich erst später entwickelt haben. Nur denke ich, dass die Kleidung, hauptsächlich bei Bürgerlichen (stelle ich dar) und Adligen farbenfreudiger gewesen ist, da man den Slawen eine Vorliebe für kräftige und buntere Farben nachsagt. Z.B. das Wappen der Rügenfürsten, das ja aus dem Mittelalter überliefet (und damit keine "Barockextravaganz" o.ä.) ist, ist nicht astrein heraldisch, da sich in der unteren Hälfte rote Stufengiebel auf blauem Grund befinden, also kein Metall (Gold, Silber) an eine Farbe stößt. Insgesamt sind im Wappenbild die Metalle/Farben Gold, Schwarz, Rot und Blau mit etwa gleicher Dominanz vertreten, wobei Blau und Gold die Grundflächen bilden und Rot und Schwarz die Figuren. (Jetzt bin ich aber abgeschweift!)
>Ich weiß z.B. nicht, was Du mit "deutschen Befehl" meinst. In der Mark wurden dt. Siedler aus Mitteldeutschland und dem Rheingebiet nicht herbefohlen. Sie wurden mit Vergünstigungen herbeigeholt. Und Fakt ist doch auch, dass man dt. Siedler auch von slawischen Fürsten ganz gezielt ins Land holte, ja lockte, da ihre Anbaumethoden höhere wirtschaftliche Erfolge versprach, die dann auch wieder dem Landesfürsten zugute kam. Dafür erhielten die Ansiedler viele Vergünstigungen.
Natürlich trifft das auch zu, was du schreibst. Bloß das Andere hat eben auch zugetroffen (hauptsächlich in der Anfangsphase, ich sage nur "Wendenkreuzzug"): Gerade im Einflussbereich von Heinrich dem Löwen (Holstein, westliches Mecklenburg) ging's "ganz schön haarig" zu, da gab's schon Landstriche, die fast entvölkert wurden.
>Und wenn nun auf Rügen oder in der Mark Brandenburg durch die jeweiligen Landesherren unterstützt ein friedliches, vielleicht sogar gleichberechtigtes Zusammenleben stattfand, würde ich niemals moralische Gründe dafür in Erwägung ziehen. Es ging dem Landesfürsten dabei immer um wirtschaftliche Faktoren.
Auch da pflichte ich dir bei. (Habe ich vielleicht nicht explizit erwähnt, impliziert aber im "Landesausbau".) Nach dem was ich über das Fsm. Rügen und seine Fürsten kennengelernt habe, spielte durchaus auch der moralische Aspekt (neben dem vorherrschenden wirtschaftlichen) eine Rolle.
>Ehrlich gesagt, mache ich das Hobby auch nicht deswegen sondern aus durchaus eigennützigen Gründen (Spaß).
Die "eigennützigen Gründe" für's Hobby habe ich natürlich auch ;-)
>der sich zwar nicht gezielt mit Rügen auseinandergesetzt hat, aber mit Meck und Pomm hat es auch vor 1311 oft und verbürgt gekracht.
Rügen war wohl etwas zu sehr abgelegen, ist erst vom ollen Waldemar entdeckt worden ;-)
Liebe Grüße Jaro
Erst mal Dank für die Beantwortung meiner Frage. Mich würde in diesem Zusammenhang neben der von Dir erwähnten Sprache vor allem Kleidung interessieren.
Du schreibst: " dass der Zustrom von Deutschen hier eindeutig einer Naturanforderung geschuldet war und keinem "deutschen Befehl". Für den Landesausbau, der sich aus den sich entwickelnden hochfeudalen Verhältnissen ergab, wurden eben mehr Menschen benötigt und die Deutschen waren die einzigen, die in genügendem Maße vorhanden waren."
Das möchte ich so nicht stehen lassen.
Ich weiß z.B. nicht, was Du mit "deutschen Befehl" meinst. In der Mark wurden dt. Siedler aus Mitteldeutschland und dem Rheingebiet nicht herbefohlen. Sie wurden mit Vergünstigungen herbeigeholt. Und Fakt ist doch auch, dass man dt. Siedler auch von slawischen Fürsten ganz gezielt ins Land holte, ja lockte, da ihre Anbaumethoden höhere wirtschaftliche Erfolge versprach, die dann auch wieder dem Landesfürsten zugute kam. Dafür erhielten die Ansiedler viele Vergünstigungen. Und das geschah bis in die Neuzeit hinein. Und gerade diese Vergünstigungen sorgten für Neid und Haß bei der ursprünglichen Bevölkerung. Jedenfalls liest sich das bei Dir so, als hätte die dt. Herrenrasse sich überall mit Gewalt breitgemacht und so war es ja nun nicht. Finden sich heute noch viele dt. Kulturzeugen jenseits der Oder, so muß das nicht automatisch mit erzwungener Landnahme zusammenhängen. Nein, sie waren jahrelang gern gesehene Einwanderer, auch wenn ihre Nachfahren in vielen ehemaligen Ostblockländern heute eher die Verarschten sind.
Und wenn nun auf Rügen oder in der Mark Brandenburg durch die jeweiligen Landesherren unterstützt ein friedliches, vielleicht sogar gleichberechtigtes Zusammenleben stattfand, würde ich niemals moralische Gründe dafür in Erwägung ziehen. Es ging dem Landesfürsten dabei immer um wirtschaftliche Faktoren. Das traf auch auf den Schutz von Juden zu usw usw. Von daher eine Brücke zum Heute zu ziehen, halte ich nicht für angebracht. Den heutigen Menschen aber die gemeinsame Vergangenheit objektiv und bitte ohne jegliche politische Schuldzuweisung wie das in der DDR ja leider fast immer mit zum guten Ton gehörte nahezubringen, halte ich für ein korrektes Ziel. Wobei ich Dir gleich sagen werde, wer das nicht hören will, der hört da nicht zu. Ich mache mir zumindest bei uns nicht viel Ilusionen, dass unsere Arbeit bei eher rechtslastigen Gedankenträgern zu irgendwelcher Einsicht oder Aufklärung führen könnte. Ehrlich gesagt, mache ich das Hobby auch nicht deswegen sondern aus durchaus eigennützigen Gründen (Spaß).
Gruß
Joachim,
der sich zwar nicht gezielt mit Rügen auseinandergesetzt hat, aber mit Meck und Pomm hat es auch vor 1311 oft und verbürgt gekracht.
im Vergleich zu Brandenburg, aber auch zu Holstein und Mecklenburg waren Pommern und besonders das Fürstentum Rügen um 1300 noch "sehr slawisch". Der Grund dafür war, dass eben in diesen Regionen keine Vernichtung der Slawen "mit Feuer und Schwert" stattgefunden hatte (wie in Teilen Holsteins, Mecklenburgs und der Mark) und auch keine ethnische Diskriminierung erfolgte, die einen Assimilationsdruck erzeugt hätte.
Für die Entwicklung im Fürstentum Rügen findet ihr sehr gute Beispiele für das friedliche (sogar freundschaftliche) Zusammenleben von einheimischen Slawen (Ranen) und zugewanderten Deutschen auf meiner Site www.wizlaw.de , hauptsächlich auf den Seiten der Rubrik "Rujana-Rügen". Dort gehe ich auf die verschiedenen Überlieferungen zum Leben in den Regionen des Fürstentums ein, die belegen, dass der Zustrom von Deutschen hier eindeutig einer Naturanforderung geschuldet war und keinem "deutschen Befehl". Für den Landesausbau, der sich aus den sich entwickelnden hochfeudalen Verhältnissen ergab, wurden eben mehr Menschen benötigt und die Deutschen waren die einzigen, die in genügendem Maße vorhanden waren. Schließlich sorgten gerade auch die slawischen Fürsten Rügens für den Ausgleich, der sowohl eine Diskriminierung einer der Bevölkerungsgruppen als auch Hass zwischen den Nationalitäten verhinderte. Das mittelalterliche Rügen war in meinen Augen ein gelebtes Beispiel für Multikultur. Und wie sich dieses gegenseitge Befruchten in der Kultur manifestierte, findet ihr auf den Seiten über den Minnesänger Wizlaw. Nach außen hin ist diese unterschiedliche Entwicklung (Rügen und mit Abstrichen Pommern einerseits, Mecklenburg usw. andererseits) auch an den Herrschergeschlechtern ablesbar. Während die obodritischen Mecklenburger Herzöge recht schnell deutsche Namen annahmen, achteten die Fürsten Rügens und die Herzöge Pommerns ihre slawische Abstammung. Förderlich für die Slawen Rügens war auch die Zugehörigkeit zu Dänemark. Die Dänen hatten zwar 1168 Rügen erobert, jedoch nur Interesse an der Errichtung ihrer Oberherrschaft und der Einführung des Christentums. Ein möglicher deutscher Einfluss hätte ihren Zielen sogar entgegengestanden. Im Herzogtum Pommern (westlich des Fusses Persante) erfolgte jedoch unter stärkerem deutschen Einfluss eine schnellere Assimilierung der slawischen Landbevölkerung. Rügen kam dagegen erst mit dem Erlöschen des rügenslawischen Fürstenhauses und der Angliederung an Pommern 1325 zum römisch-deutschen Kaiserreich. Dann setzte jedoch auch dort ein rasanter Prozess der Assimilierung ein, der dazu führte dass innerhalb von etwa 75 Jahren die slawische Sprache verdrängt wurde.
Ich persönlich finde es gut, dass es dieses Beispiel einer etwas anderen Entwicklung des deutsch-slawischen Zusammenlebens gegeben hatte. Sich dessen zu erinnern, könnte einen wertvollen Beitrag zur Überwindung von Nationalismus und der damit verbundenen Darstellung der slawischen-deutschen Geschichte, als einer Geschichte des ewigen Hasses, leisen. Dazu möchte ich auch mit meiner Homepage über das Fürstentum Rügen beitragen.
Deshalb, lieber Joachim, auch keine rügisch-brandenburgische Erbfeindschaft, schon gar nicht 1260. Sogar zum Fürstentag 1311 waren Wizlaw, der Dänenkönig Erich und Markgraf Waldemar einträchtig beieinander, das Zerwürfnis kam erst in den Folgejahren;-)
Liebe Grüße Jaro
Hab ich vergessen:
Ich arbeite gerade an einer Darstellung (weiblich) um 950/1000 (Meissen) und zweite Hälfte 13. Jh.
Bin aber durch Wechsel der Zeit und des Anspruches :-) erst am Anfang (daher auch der Thread).
Gruss! Rauke
Jens,
mich als Brandenburger um 1260 würde ja mal interessieren, wie slawisch es in den slawischen Herzogtümern Mecklenburg und Pommern überhaupt noch zuging. Über die Mark Brandenburg haben wir ja schon einiges herausgefunden. Hier hielten sich zwar einige Kulturinseln, im großen und ganzen ging die slawische Kultur nach der Eroberung aber in der deutschen auf.
Grüße vom "brandenburgischen Erzfeind" (nur noch 6 km, dann liegt Brandenburg an der Ostsee)
Joachim
Marca brandenburgensis AD 1260
Märkisches Leben zur Zeit der Askanier www.brandenburg1260.de
ich stelle zwar keinen frühmittelalterlichen Slawen (analog zu den Wikingern) dar, sondern einen aus der Zeit des Übergangs vom Hoch- zum Spätmittelalter (um 1300), und zwar aus dem Fürstentum Rügen zur Zeit des Minnesängers Wizlaw. Ich will zeigen, das es die Slawen damals in dieser Region auch noch gab.
Meine Gewandung ist deshalb auch nicht "authentisch slawisch" sondern eben der Manesse-HS entlehnt, jedoch mit einer für die Slawen typischen Farbenfreudigkeit.
Hier findest du näheres: www.wizlaw.de
Liebe Grüße Jaro
Hallo in die Runde,
mich interessiert, wer (hier) alles Slawen darstellt und dann auch Was/Wer/Wo und Wann.
Ich bin an einem Austausch über Recherche (Stand, Probleme etc.), Museum- und Literaturtipps, die Darstellungen und allgemein an entsprechenden Kontakten interessiert.
Rauke
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