Tatsächlich gab es allerdings schon in der Merowingerzeit ein Bewusstsein dafür, dass ein Franke dem Bajuwaren oder Allemannen näher steht als dem Romanen.
Im salfränkischen Recht gibt es für Romanen und Franken und andere Barbaren unterschiedliche Wergelder. Ein Franke würde sich als selbst als Barbar bezeichnen, wenn er der lateinischen Sprache mächtig ist.
Das Wort Barbar wird hier ziemlich frei von der ursprünglich negativen Bedeutung als zusammenfassende Bezeichnung für Sprecher germanischer Dialekte benutzt, ebenso wie heute die Bezeichnung Deutsche.
(Unklar ist allerdings, ob der Autor des salfränkischen Rechtes nicht auch Angelsachsen und Dänen oder Ungarn und Slawen nicht ebenfalls unter der Bezeichnung Barbaren zusammenfassen würde.)
Danke ich bin absolut deiner Meinung, eigentlich sollte man denken das unsere Schulbildung ein solches Weltbild seit dem ollen Adolf verbreitet hat... aber es scheint noch nicht überall angekommen zu sein..
Thorgrimm
Hi, alle miteinander.
Die Diskussion ist ja ganz nett, aber worüber schreibt Ihr eigentlich?
Erstens: definiert mal Deutsch
Zweitens: Slawenhandel (Sklavenhandel gab es als Wirtschaftszweig im Mittelalter, Genetik als "Herkunftsnachweis" könnt Ihr also vergessen.
Drittens: Wo liegt Deutschland? ( Nordschleswig bis Südtirol oder nur BRD? ) Achtung: Sprich nie einem Südtiroler sein Deutschtum ab, aber bedenke, er ist Italiener! Und ein Däne aus Südschleswig deutscher Däne oder andersherum.
So, zur Hilfe
Nach meiner geringen Erfahrung gibt es eine Deutsche Rechtschreibung, aber noch nichteinmal eine deutsche Schriftsprache, d.i. eine Sprache mit allen bekannten Vokabeln. Eine Semmel ist in Süddeutschland das Was in Hamburg Schleswig -holstein ein Rundstück ist. Ich habe mal eine Kristallkund Klausur versemmelt, weil ich die Fragen ganz anders verstanden habe als sie gemeint waren. Alle Norddeutschen hatten 4-5, die meisten Süddeutschen 1-3. Woher kam der Tutor? Schwaben. Also nix gemeinsame Sprache, nix gemeinsame Kultur, nix gemeinsame Wurzeln. Aber doch da. Wer desöfteren mal seinen Kulturkreis verlässt, wird mir zustimmen.
Ach ja , es gibt das BGB und Das Strafgesetzbuch, verlasst euch drauf , in Braunschweig kriegst Du "Recht" in München nicht. Geht auch andersrum.
Eins haben "die Deutschen" allerdings gemeinsam: Sie leben in Bundesrebubliken bzw in Bundesländern.
Von Dänemark bis Südtirol, von Eupen bis Brandenburg?Kasachstan? ."Die Deutschen" sind wie eine Hecke :viele Wurzeln, viele Stämmchen, viele Sorten, m.E. nicht definierbar.
Ok, wenn man die Sprachen auch so völlig anders miteinander in Verwandtschaft setzten kann, dann können die bekannten Unterschiede nicht gravierend genug sein. Anders gesagt, Einspruch angenommen, These widerlegt (dazu sind Thesen ja da, daß sie diskutiert werden :o) )
Ok... ich hab zur römischen Siedlungskontinuität noch mal nachgesehen; die drei Gebiete, über die ich gelesen hatte, sind Breisgau, Nordwestschweiz und Chiemgau. Der Breisgau war wohl nach Abzug der Römer fast restlos entvölkert, also keine röm. Siedl.kont.; in der Nordwestschweiz deutliche Kontinuität, ist ja aber auch näher an den römischen Grenzen nach Fall des Limes und außerdem nicht das Thema hier.
Über den Chiemgau hat Florian ja auch schon geschrieben, daß es dort wahrscheinlich rom. Siedl.Kont. gab. (Es gibt noch ein paar mehr Beweise als die genannten.) Eine Ausnahme?
Ich habe den Aufsatz, den Florian angegeben hat, nicht gelesen. Allerdings habe ich durch die Arbeiten über die drei genannten Gebiete festgestellt, daß die Siedlungsgenese-Forschung anscheinend eine ziemlich komplizierte Forschungsrichtung ist, da man auf jeden Fall historische, archäologische, geographische und namenskundliche Methoden und Ergebnisse verbinden muß, um zu befriedigenden Ergebnissen zu kommen; man muß also sehr interdisziplinär arbeiten. Die Arbeiten über den Breisgau und die Schweiz sind von 2000 und 2001 und es scheint da einiges am laufen zu sein und sich jetzt erst richtig zu entwickeln. Von der Ortsnamenskunde gibt es auch noch weitere Hinweise auf Römer z.B. in München und Umgebung, allerdings sind Ortsnamen allein eine ziemlich schlechte Quelle.
Wenn ich noch ein bißchen spekulieren darf: alles in allem denke ich, daß der Großteil der romanischen Einflüsse, von denen Florian geschrieben hat, erst später mit der Christianisierung und über die Adelskultur von Frankreich gekommen ist. Wenn es um das Gebiet des heutigen Deutschland geht, ist der Teil, der von den Römern besetzt war und auf dem deshalb romanische Siedlungskontinuität möglich war außerdem relativ klein.
deine Theorie möchte ich anzweifeln. Die Einteilung in Satem- und Kentum-Sprachen wird, soviel ich weiß, heutzutage nicht mehr von allen Sprachwissenschaftlern vertreten. In dem Buch "Die Welt der alten Slawen" von Zdenek Vana gibt es die Darstellung einer anderen verwandtschaftlichen Beziehung der indoeuropäischen Völkern untereinander (S. 12):
Griechen, Armenier, Thraker, Indoiranier und Hethiter zählen zu den "Alteuropäern" und bilden den Stamm (eines Stammbaums). Dann zweigen mit den Kelten, Italikern und Illyrern die "West- und Südeuropäer" ab. Die letzte Zweiggruppe bilden die "Nordeuropäer" mit Germanen und Baltoslawen, letztere teilen sich dann schließlich in Balten und Slawen auf.
In einer zweiten Darstellung in Form von Schnittmengen werden die Sprachkontakte aus Sicht der Slawen gezeigt: Mit Kelten, Illyrern und Thrakern bstehen keine Schnittmengen, die größte Schittmenge besteht mit den Balten, gefolgt von den Germanen und den Iranern. Die Romanen sind vermutlich wegen des Sonderfalls Rumänen (etwa 25% slaw. Sprachanteil, der bei den anderen rom. Sprachen nicht auftritt) nicht berücksichtigt worden.
Außerdem widerspricht z.B. ein weiteres Indiz deiner Theorie: Die Ungarn haben bekanntlich eine für uns "total ausgefallene Sprache" (Finno-Ugrisch), und mit den Ungarn konnten die Deutschen meistens recht gut. Andersherum hatten sich auch Dänen und Ranen nach 1168 wieder versöhnt und sich gut verstanden. Der dänische König trug bis zum Erlöschen des wizlawidischen (rügenslawischen) Fürstenhaus 1325 den Titel "König der Dänen und Slawen". Außerdem war das Verhältnis zwischen Slawen und Deutschen im Fürstentum Rügen (unter einem slaw. Herrschergeschlecht) sehr gut, siehe meine Homepage www.wizlaw.de
Liebe Grüße Jaro
Ein interessanter link zum Thema Genetik: www.wissenschaft.de/wissen/hintergrund/172918.htm
"die deutsche Kultur und romanische Einflüsse"
na ja, was ist Kultur? Im Mittelalter wohl hauptsächlich die Kultur des Adels. Und der Adel war "europäisch". In der Mode gingen z.B. viele Einflüsse von Frankreich aus.
Vielleicht noch ein von der Sprachgeschichte geprägter Gedanke:
Wie gesagt sind Kelten, Germanen, Slawen usw. hauptsächlich über die Kultur und Sprache greifbare Gruppen.
In der Sprachwissenschaft kann man eine Art Stammbaum für die indoeuropäische Sprachenfamilie bauen.
Nach der Wurzel Indoeuropäisch teilt sich der Baum in Kentum-Sprachen und Satem-Sprachen. Zu den Kentum-Sprachen gehören z.B. Germanisch, Keltisch und Italisch. Das Slawische finde ich aber in dem Satem-Zweig, wo auch Sprachen wie Albanisch und Indisch sind.
Eine These: vielleicht war es so, daß es mit den slawischen Volksgruppen/Stämmen mehr Probleme gab, weil die slawischen Sprachen ungewohnter klangen als die anderen germanischen Sprachen und auch die romanischen. Also ist es vielleicht nicht so, daß sich die germanischen und sonstigen Stämme als Einheit begriffen, aber sie könnten sich untereinander besser verstanden haben als mit den slawischen. Auch wenn ursprünglich eine gemeinsame Wurzel da war.
Zur romanischen Siedlungskontinuität muß ich noch mal ein paar Sachen nachschlagen.
>Was ein Selbstverständnis der kulturellen Bindung der Menschen der Zeit angeht lassen sich im Prinzip gar keine Aussagen machen, sofern es keine vielfältigen schriftlichen Überlieferungen gibt.
Also in vorrömischer Zeit ist da eigtl. gar nichts möglich einzuordnen.>
Das leuchtet mir ein. Es würde mich sehr interessieren: Ab wann würden sie sagen, daß die schriftlichen Überlieferungen ein Selbstverständnis von Menschen hier als Deutsche (Kultur/Sprachlich) zulassen?
Kann man im Mittelalter schon von einem aufkommenden Bewußtsein dieser Art sprechen, oder ist das alles eine reine Erfindung der Neuzeit?
Mit besten Grüßen
also mir scheint hier sind ein paar grundlegende Details einfach nicht genug berücksichtigt.
Diese Begriffe "Kelten", "Germanen", "Slawen" sind in keinster weise verreinheitlicht und bezeichnen in den einzelnen Geschichts- und Sprachwissenschaften auch kein "Volk" (wobei dieser Begriff dann auch wieder zu diskutieren wäre was man darunter versteht).
Sie beschreiben lediglich zeitliche und räumliche Gemeinsamkeiten: sprachlicher Art (Sprachwissenschaften) oder "sachkultureller" Art (Archäologie etc.).
Nichts weiter ... und diese Begriffe überdecken sich zeitlich und räumlich selbst in diesen Wissenschaften nicht und der Gebrauch dieser Begriffe wird ddort eigtl. eher vermieden (eben weil er so extrem missverständlich ist!).
Was ein Selbstverständnis der kulturellen Bindung der Menschen der Zeit angeht lassen sich im Prinzip gar keine Aussagen machen, sofern es keine vielfältigen schriftlichen Überlieferungen gibt.
Also in vorrömischer Zeit ist da eigtl. gar nichts möglich einzuordnen.
Terricus
falls nicht jeder in die anderen Rubriken hineinschaut, hier einen Beitrag, den ich in den Slawen-Thread unter "Darstellung" geschrieben habe und inhaltlich auch hier von Interesse sein könnte:
Im Vergleich zu Brandenburg, aber auch zu Holstein und Mecklenburg waren Pommern und besonders das Fürstentum Rügen um 1300 noch "sehr slawisch". Der Grund dafür war, dass eben in diesen Regionen keine Vernichtung der Slawen "mit Feuer und Schwert" stattgefunden hatte (wie in Teilen Holsteins, Mecklenburgs und der Mark) und auch keine ethnische Diskriminierung erfolgte, die einen Assimilationsdruck erzeugt hätte.
Für die Entwicklung im Fürstentum Rügen findet ihr sehr gute Beispiele für das friedliche (sogar freundschaftliche) Zusammenleben von einheimischen Slawen (Ranen) und zugewanderten Deutschen auf meiner Site www.wizlaw.de , hauptsächlich auf den Seiten der Rubrik "Rujana-Rügen". Dort gehe ich auf die verschiedenen Überlieferungen zum Leben in den Regionen des Fürstentums ein, die belegen, dass der Zustrom von Deutschen hier eindeutig einer Naturanforderung geschuldet war und keinem "deutschen Befehl". Für den Landesausbau, der sich aus den sich entwickelnden hochfeudalen Verhältnissen ergab, wurden eben mehr Menschen benötigt und die Deutschen waren die einzigen, die in genügendem Maße vorhanden waren. Schließlich sorgten gerade auch die slawischen Fürsten Rügens für den Ausgleich, der sowohl eine Diskriminierung einer der Bevölkerungsgruppen als auch Hass zwischen den Nationalitäten verhinderte. Das mittelalterliche Rügen war in meinen Augen ein gelebtes Beispiel für Multikultur. Und wie sich dieses gegenseitge Befruchten in der Kultur manifestierte, findet ihr auf den Seiten über den Minnesänger Wizlaw. Nach außen hin ist diese unterschiedliche Entwicklung (Rügen und mit Abstrichen Pommern einerseits, Mecklenburg usw. andererseits) auch an den Herrschergeschlechtern ablesbar. Während die obodritischen Mecklenburger Herzöge recht schnell deutsche Namen annahmen, achteten die Fürsten Rügens und die Herzöge Pommerns ihre slawische Abstammung. Förderlich für die Slawen Rügens war auch die Zugehörigkeit zu Dänemark. Die Dänen hatten zwar 1168 Rügen erobert, jedoch nur Interesse an der Errichtung ihrer Oberherrschaft und der Einführung des Christentums. Ein möglicher deutscher Einfluss hätte ihren Zielen sogar entgegengestanden. Im Herzogtum Pommern (westlich des Fusses Persante) erfolgte jedoch unter stärkerem deutschen Einfluss eine schnellere Assimilierung der slawischen Landbevölkerung. Rügen kam dagegen erst mit dem Erlöschen des rügenslawischen Fürstenhauses und der Angliederung an Pommern 1325 zum römisch-deutschen Kaiserreich. Dann setzte jedoch auch dort ein rasanter Prozess der Assimilierung ein, der dazu führte dass innerhalb von etwa 75 Jahren die slawische Sprache verdrängt wurde.
Ich persönlich finde es gut, dass es dieses Beispiel einer etwas anderen Entwicklung des deutsch-slawischen Zusammenlebens gegeben hatte. Sich dessen zu erinnern, könnte einen wertvollen Beitrag zur Überwindung von Nationalismus und der damit verbundenen Darstellung der slawischen-deutschen Geschichte, als einer Geschichte des ewigen Hasses, leisen. Dazu möchte ich auch mit meiner Homepage über das Fürstentum Rügen beitragen.
Liebe Grüße Jaro
Wie ich schon geschrieben habe, sollen solche Untersuchungen
nicht das Ziel sein,
sondern nur! ein Mittel! um zusätzliche! Überlegungen über die Entwicklung von Kulturen und Völkern anzustellen. (Dazu hatte ich gerade im Fernsehen eine Sendung über die Herkunft der Indianer gesehen, wobei sich herausstellte, dass es schon wesentlich länger Menschen in Amerika gab, als man bisher annahm, UND, das diese ersten Ureinwohner aus Europa eingewandert sind, die sog. Solutren Menschen (hoffentlich schreibe ich das jetzt richtig).
Ein Beispiel: Eine für mich sehr interessante Frage bei den Deutschen wäre es dann für mich, wie sich im weiteren römische Einflüsse, die unsere Kultur sehr wesentlich mitgeprägt haben, in diese überhaupt eingebracht haben.
Wenn ich davon ausgehe, das die ostgermanischen,slawischen Stämme die sich hier nach der Völkerwanderung in Bayern aber auch in Zentraldeutschland niederließen nur wenig! romanisiert waren, kam dann der römische Einfluß von den hier siedelnden Keltoromanen die sich mit den neuen Siedlern arrangierten, oder erst wieder! mit der Christianisierung!, oder dann mit dem Einfluß des romanisierten fränkischen Reiches?
z.B. in wie weit waren die Sachsen romanisiert als sie von den Franken unter Karl dem Großen in das fränkische Reich eingegliedert wurden, und kam dann im weiteren die Romanisierung mit der Kath Kirche und den fränkischen Siedlern, oder waren die Sachsen vom Rheinland und dessen Bevölkerung her bereits erheblich beeinflußt?
z.B. weiß ich für Schwaben, daß die Alamannen zwar vor der VW einen langen Kontakt mit den Römern hatten, bei der Besiedelung Westraetiens Anfang des 6 Jahrh aber fast alle wesentlichen röm. Kulturmerkmale verschwanden, obwohl am östlichen Rand dieses Gebietes wie z.B. Augsburg noch Reste von Keltoromanen lebten. Das ging so weit, daß keinerlei gemauerte Häuser aus Stein mehr gefertigt wurden, obwohl zu dieser Zeit doch sicher noch die Ruinen von römischen Gutshöfen (villa rustica) sichtbar standen.
Wenn ich nun feststellen würde, daß diese keltoromanischen Reste sich überhaupt nicht im Erbgut der Menschen in der Zeit danach finden, könnte ich davon ausgehen, daß eben diese ohne ihre Kultur weiterzugeben, vielleicht vor der Ankunft der neuen Siedler verschwanden und daher nicht! diese röm. Einflüsse weitergaben.
Dazu habe ich gelesen, daß in der VW auch ""das"" ""Germanische"" in Mode kam, und ursprünglich romanisierte Personen und Gruppen die ""germanische"" Lebensweise zu imitieren suchten. Die Frage wäre für mich ob das stimmt, also ob die Germanen auch, wenigstens eine Zeitlang andere kulturell in Ihre Richtung beeinflußt haben?
Wenn man davon ausgeht, das die römischen Einflüße unserer Kultur eben nicht nur von den Römern selbst stammen, sondern zum größeren Teil von der Christianisierung stellt sich die Frage, wie lange eigentlich noch solche Einflüsse auf uns eingewirkt haben, z.b. gab es im weiteren FMA/HMA nicht auch noch aus romanisierten Ländern eingebrachte Ideen, Wörter, Technologien die dann unsere Kultur und Sprache weiter beeinflußten?
Wie hat sich denn dann überhaupt im MA ""die deutsche"" Kultur weitergebildet? Und/Oder hat sie sich überhaupt schon da ausgeprägt, so daß man von einer Linie nach heute sprechen könnte?
Was mich noch sehr interessieren würde wären die Unterschiede zwischen Nord- und Süddeutschland, die sie angesprochen hatten.
Mit besten Grüßen
meiner Meinung nach kann man aus Genetik und Aussehen her garnichts herleiten.
Geschichtlich war "deutsch" am ehesten über Sprache und Religion zu definieren. Deutsch heisst ja, theodisk (in allen Varianten!)zu sprechen, und wer in der 2.-3. Generation das tut, nannte sich dann auch deutsch. Dazu kommt, daß viele auch neben Sprache und Religion einfach durch den Herrschaftsanspruch eines Herren und Eroberers zwangsweise assimiliert wurde.
Tja, und dann noch der sehr offensichtliche "Wohlstandsaspekt": Wenn ich da hingehe, wo es wirtschaftlich gutgeht, die Sprache lerne und mich anpasse, dann haben ich und meine Familie ausgesorgt. Der grosse Erfolg der deutschen Siedlungen und Städtegründungen sind doch eindeutig...ebenso der Zuzug aus weniger entwickelten bzw. wohlhabenden Ländern.
Guckt Euch mal die Namensgebungen an...z.B. sind grade im Rheinland heute massenhaft polnischstämmige Namen zu Hause. Diese einstigen Einwanderer sind heute Deutsche, und würden wahrscheinlich ziemlich meckern, als Polen oder Slawen bezeichnet zu werden. Doch vor 150 Jahren...?
Ars Militia - Euer Haduwolff
genau die Einwände die Claudia äusserte kamen mir auch in den Sinn. Es ist m.E. fast nicht möglich Volksgruppen/ Volksstämme im damaligen Europa genetisch einzuteilen, wozu auch? Die noch heute gültigen und gebräuchlichen Termini - Kelten- Germanen- Slawen- verschwimmen nach neuerer Forschung immer mehr. Ein Gemeinwesen "Germanen" gab es wohl nicht. Aber worin unterscheiden sie sich dann? Durch Sachkultur, Sprache usw. Beispielsweise gehen manche Forscher davon aus das die Cherusker kein germanischer sondern ein keltischer Stamm war. Dafür sprechen die ethymologischen Erkenntnisse der Namensgebung (Thusnelda- Thumelius). Aber wo unterscheiden sich Germanen und Kelten genetisch? Ich glaube gar nicht. Und wenn dann ist es mir eigentlich egal.
Grüße David
familia ministerialis
Gentisch nachvollziehen setzt eine genetische Definition voraus. Eine solche Definition für die "Völker" der "Völkerwanderungszeit" zu finden ist möchte ich aus meiner Sicht energisch ablehnen.
Die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Kulturgruppe (z.B. Allamannen) wird kunsthistorisch über die Art der Ausstattung bestimmt. Siehe hierzu der Katalog zu Ausstellung "Die Allamannen" unter forschungsgeschichte.
Die Slawen genetisch zu fassen ist meiner Meinung nach ebenfalls abwegig, da der Begriff "Slawen" einer reiner (und künstlicher)Sammelbegriff ist. Die Wagrier, Pommeranen, Wilzen etc. waren einzelne Volksgruppen! Was sie waren ist definitiv bisher ungeklärt, leider.
Zu den bleibenden Einflüssen muß ganz klar die lokale Archäologie und Ortsnamensforschung herangezogen werden.
Beispiel Ostholstein: Kükelühn (entspr. karstige Anhöhe).
Den Slawen zugesprochen wird auch die (großartige) Sitte Blutwurst zu braten und mit Rosinen zu essen (i.Lange in Vineta - Atlantis im Norden).
Die Einflüsse auf Siedlungsform, Sprache und Tracht liegen im Wendland bei Hannover völlig anders. Allerdings ist besonders bei der Tracht zu beachten, daß die fast keine lokale Tracht eine kontiunität bis ins FMA besitzt.
Das ist allerdings bei den Balten ( vergl. M. Gimbults, Die Balten) wieder völlig anders.
Auch bei der Ortsnamensforschung sind neuzeitliche lokale Einflüsse zu beachten. Im Gebiet der heutigen Grenze sind etliche Ortschaften einige Male umbenannt worden und das gilt auch für Familennamen.
Beispiel: Mein Name, Schönwitz, bedeutet nicht, daß ich besonders lustig bin, sondern ist wahrscheinlich von einem Ortsnamen abgeleitet, der soetwas ähnliches wie "Ansiedlung am Moor" bedeutet.
Soviel in Kürze
Sylvia
Projekte zu lebendigen Geschichte e.V. (i.G.)
PS.
Mit Aussagen wer und warum eine verkrampftes Nationalverständnis hat sollte man ganz vorsichtig sein. Besonders im Verhältnis Deutschland/Polen........
Zur Genetik: die genetische Herkunft von Gruppen zu entschlüsseln geschieht über bestimmte nur in der jeweiligen Gruppe vorkommende Muster, die sich über die weibliche Erblinie verfolgen lassen. Ich meinte aber keinesfalls, das die Ermittlung der Herkunft auf diese Weise das Ziel sein sollte, sondern eben vor allem nur ein Mittel, die Wanderbewegungen der Völker in der Geschichte besser zu erforschen und zu verstehen. z.B. versuchen Wissenschaftler auf diese Weise herauszufinden, ob es zwischen Neandertalern und Homo Sapiens gemeinsame Nachkommen gab, oder nicht. Obwohl beide für lange Zeit den gleichen Raum besiedelten ist letzteres der Fall! Das bedeutet auch:
Das Völker, die den gleichen Raum besiedelten, sich eben nicht automatisch miteinander vermischen. Dies geschieht eher dann, wenn eines der beiden Völker sich kulturell und sprachlich bereits an das andere angepasst hat, und eher selten vermischen sich zwei Völker, wenn beide noch deutliche kulturelle- und noch viel weniger wenn sie sprachliche Unterschiede besitzen. Daher finde ich sehr interessant, dass im Rahmen dieser genetischen Untersuchungen immer wieder herauskam, dass an bestimmten Stellen eben gar keine Vermischungen stattfanden, während anderswo sich alle Gruppen recht schnell assimilierten.
Auch wurden seit jeher gerade solche Räume eher von neuen Gruppen besiedelt, die schon entvölkert waren. Dazu zu Bayern: meines Wissens nach ist in Bayern eben kaum Vermischung zwischen der vorherigen Keltoromanischen Bevölkerung und den einwandernden Alamannen und Bajuwaren eingetreten. Dies lag vor allem an der weitreichenden Entvölkerung des Voralpenraumes in der zweiten Hälfte des 5 Jahrh. Ich beziehe mich im weiteren auf "Die Provinz Raetien in der Spätantike" von Mackensen aus dem Ausstellungskatalog "Römer - zwischen Alpen und Nordsee". Dort wird auf die von Eugipius überlieferte Lebensgeschichte des Hl Severin verwiesen, aus dieser und aus Funden kennen wir die katastrophalen Lebensumstände der verbliebenen romanischen Restbevölkerung. Zwischen 470/80 wurden dann die letzten Reste dieser Zivilbevölkerung fast vollständig aus dem Voralpengebiet donauabwärts evakuiert! weil von Norden her Thüringisch/Bajuwarische Gruppen in das Land wiederholt einfielen und es gegen diese keinen Schutz mehr gab. Für diese Evakuierung ersuchte Severin den neuen Herrn von Italien, Odoaker um Hilfe und erhielt wohl auch solche in bescheidenem Maße. Lediglich in Augsburg (Augusta Vindelicum), Passau-Niedernburg (Batava) und dem Chiemgau verblieben noch einige Familien. Die Bajuwaren besetzten also dann in Folge ein fast völlig entvölkertes Land. Ich glaube mal gelesen zu haben, das die Einwohner des Chiemgau noch bis in die Neuzeit Walche(Welsche) genannt wurden, so das stimmt, kann man nur hier von einer gewissen beschränkten Vermischung ausgehen. Das gleiche gilt meiner Meinung nach für die Alamannischen Gebiete zwischen Iller, Donau und Rhein, die diese schon 254 de facto völlig entvölkert besetzten, eben deshalb wurden sie von den Römern nicht mehr am Limes weiter verteidigt.
Das die alamannische Landnahme selbst eher friedlich war, sehe ich daher (aus der entvölkerung heraus) auch so. Entsprechende Restfunde römischer Güter können auch von den Alamannen selbst herrühren, man darf nicht so klar eine romanisierung rechtsrheinisch ausschließen. Dem ganzen ging aber eine lange kriegerische Vorgeschichte voraus, z.B. ist bei Amminius nachzulesen, das die Juthungen bei ihren Einfällen nach Raetien grundsätzlich die Zivilbevölkerung töteten und dies sogar eher als sie zu verschleppen, da Sklaven als Beute zu sehr verlangsamten und die Krieger der Gefahr aussetzten, doch noch von röm. Militär abgefangen zu werden. Genau das geschah z.B. bei der Juthungenschlacht bei Augsburg, dabei wurden erhebliche Mengen an Gefangenen befreit! Ein weiteres Beispiel: in folge dieser Einfälle brach die Besiedelung des Regensburger Umlandes (Fischer 1990a) und des Gäubodens zwischen Straubing und Künzing (Moosbauer 1997) um 360 n Chr völlig!! ab. Die Überlebenden suchten von da an hinter den Mauern von Regensburg (Castra Regina) Schutz, das noch von Resten der legio III Italica gehalten wurde. Die Alamannen begannen daher in der Folge sogar befestigte Orte zu belagern (Amm.XVII 6,1).
Zu den Slawen: da in einem anderen Thread die Frage nach West- und Südslawen gestellt wurde, möchte ich hier dazu anmerken, dass diese Unterteilung meines Wissens nach erst mit den Einfällen der Awaren und Ungarn in die Ungarische Tiefebene, und dann im weiteren mit der bajuwarischen Besiedelung des Alpenraumes und des Donautales sowie der Einwanderung der Petscheneggen im Osten in der weiteren Zeit zustande gekommen ist. Gerade vor den Awaren, und vor den Ungarn flohen aber die slawischen Gruppen auch nach Westen, und da auch nach Bayern. Eine weitere Welle slawischer? Gruppen folgte dann auf die Eroberung des Thüringerreiches 531 durch die Franken. Aber erst zur Zeit Karls des Großen werden die Slawen als Volks- und Kulturbegriff meines Wissens nach geschichtlich greifbar, ich verweise dabei auf die Errichtung des Limes Sorbicus durch Karl im Jahre 805. Interessant in diesem Zusammenhang finde ich, dass sich das slawische Wort für König (Korlji) sich von dem Namen Karl her ableitet. Auch die Bajuwaren im Alpenraum assimilierten die einheimischen slawischen Stämme (z.B. die Karananten daher der Name Kärnten) und aus dem Donautal und Ostösterreich flohen dann bei den Ungarneinfällen wieder viele hierher nach Zentralbayern zurück.
Interessant wäre nun für mich in diesem Zusammenhang, inwieweit die Slawen die Deutsche Kultur und Sprache mit beeinflussten, und sei es eben regional. Ich kann mir nicht denken, das so viele, so völlig ohne eigene Spuren zu hinterlassen integriert wurden. (Auch wenn es nicht mehr zur "Entstehung" gehört, finde ich es erwähnenswert, das mit den Sudetendeutschen Flüchtlingen genetisch wieder ein bis auf das MA zurückgehender Anteil von Slawen gerade hierher nach Bayern gekommen ist. Natürlich ist die reine genetische Herkunft für sich selbst Hierzulande, für UNS eher uninteressant, dies wird jedoch in vielen anderen Ländern, gerade in Osteuropa nicht so gesehen. Dort ist das National und Volksdenken für die Menschen sehr wichtig, daher finde ich es nicht ganz richtig dem jedwede Relevanz abzusprechen wie es hier einige tun.)
Niemand bestreitet, das im Laufe der Jahrhunderte in einem nicht allzu abgelegenen Gebiet sich alle nur denkbaren Menschen einzeln oder in Gruppen niederließen und dann zu Einheimischen wurden. (vgl. Hugenotten in Preußen) Dennoch möchte ich nicht auf diese einzelnen! Personen oder Gruppen heraus, sondern auf den jeweiligen Gros einer solchen, genetisch, sprachlich und kulturell durch die Geschichte verfolgbaren Gruppe. Die einzelnen kann man deswegen meiner Meinung nach außer Acht lassen, da sie sich eben vollständig assimilierten und daher nur genetisch! ihre Spuren hinterließen, was für uns im weiteren nicht so interessant ist. Daher die Frage nach dem Anteil slawischer Kultur! bei uns und die Frage nach den weiteren beteiligten Kulturen und Völkern! Wer weiß noch etwas?
Magdalena: Es heißt doch eben gerade Hl Röm Reich Deutscher! Nation!. Es stimmt natürlich, dass der Nationalismus erst im 19 Jahrh aufgekommen ist, dennoch ist doch gerade die Herkunft des Wortes Deutsch im Vergleich z.B. zu Französisch, Englisch so interessant, weil sie Volk, Völkisch bedeutet, und das für/über mehrere sich selbst zu dieser Zeit noch als unterschiedliche Völker wahrnehmende Stämme. Während sich die anderen Staatsnahmen eben eher von den jeweiligen Eigennamen (Franken, Angeln) dieser Stämme her ableiten. Das soll jetzt nicht heißen, das diese Stämme schon ein nationales Überbewusstsein eben im Sinne von National gehabt haben, aber meiner Meinung nach waren sie sich als Volks, Kultur und Sprachgemeinschaft schon ihrer selbst bewusst. Im Laufe des MA stellten sich "die" Deutschen dann gerade gegenüber den Slawen mit dem Begriff Deutsch gesondert heraus, (vgl. die Ausdehnung der Gebiete des Deutschen Orden im Baltikum und nach Polen hinein und die dabei schlechter werdende Behandlung slawischer! Untergebener im 14 Jahrh.) Die Frage ist daher die, ob dann im MA/SMA man schon eingeschränkt von einem aufkommenden "National"bewußtsein in Deutschland sprechen kann. Von Frankreich ging ich bisher aus, das ein solches im SMA in Konfrontation mit den Engländern entstand.
Gerade bei uns ist man wegen unserer besonderen Geschichte her besonders empfindlich, und möchte (zu Recht) auch nur den allerkleinsten Anhauch von Nationalismus vermeiden. So wird schon das Wort "genetisch" zum Problem. Das ist aber bei unseren Nachbarvölkern keineswegs der Fall. Meiner Meinung nach ist uns erst durch den Eisernen Vorhang "der Osten" so fremd und unheimlich geworden, umgekehrt sehen die Osteuropäer die Deutschen sehr kritisch. In früheren Zeiten aber waren gerade wir in unserer Stellung Mittler zwischen slawischem Ost- und Westeuropa. Gerade unsere gemeinsame Herkunft die ich propagiere könnte da wieder für die Rückkehr zur Normalität sehr bedeutsam sein, nicht gerade für uns, aber doch sicher für die Osteuropäer.
Mit besten Grüßen
Hallo Jens, sorry, ich hab euch beide verwechselt (Thema und so). Kommt nicht wieder vor. Das mit Genetik war auf Florians Beitrag Nr. 88 in dem Unterwanderungs-Thread gemünzt.
Aber hat sich hier ja eh zu einem erfreulich informativen Austausch entwickelt :o)
mal kurz mein Senf dazu. Meines wissens fand die erste (?) Vermischung, die zum Entstehen der Deutschen beitrug, ca. 2000 vor Christus statt. Damals lebte in Mittel- und Nordeuropa eine bäuerliche Megalithkultur. Sie zeichneten sich durch die besondere Bestattung ihrer Toten aus, nämlich durch die sog. Hünengräber (Großsteingräber). Aber plötzlich vollzog sich ein Wandel im Totenkult. Nun wurde der Tote einzeln begraben, nicht mehr in Rückenlage sondern in Hockstellung.
Die dort inneliegenden Knochen unterschieden sich von den der Megalithbauern. Als Grabbeigaben finden sich Schnurkeramiken und erstmals (!) Waffen. Die Spuren dieses Volkes finden sich plötzlich überall in Europa. Also eine Art Invasion. Es wird davon ausgegangen das es sich dabei um Reitervölker aus dem Osten handelte.
Das von mir.
Grüße,
David
familia ministerialis
Wenn man beginnen möchte die Abstammung der "Deutschen" zu entsclüüseln, sollte man mit der Analyse der Kelten- und Germanenbezeichung beginnen. Die Denkweise Kultureinflußkreise mit "Völkern" zu verbinden. Ist eigentlich in Frage zu stellen.
Besonders der Bezeichung Wenden/Veneti/Vandalen ist immer ein starkes Politikum gewesen. Dazu hab es in Verbindung mit der Vandalenausstellung in Bevern 2003 einige interessante Beiträge.
Zusammenfassung wird hiermit versprochen....
Sylvia
Projekte zur lebendigen Geschichte e.V. (i.G.)
ähm, hab' ich was verpasst? Auf welche Beiträge von mir beziehst du dich jetzt, und wo habe ich was von Genetik und "Deutschem Reich" geschrieben? Soviel ich weiß, bezog sich Florian auf einen anderen Schreiber. Das erstmal in Kürze. Ausführlicher später, auch unter "Darstellung -> Slawen".
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