nach oben / Zur ÜbersichtWas ist wirklich A? Oder warum es niemals einen A-Markt geben kann!
Hallo zusammen,
sind wir doch mal ehrlich- als wir mit dem Mittelalter angefangen haben, da waren Tütenärmel und wallende Gewänder wichtiger als dumpf-graue Töpfe in denen es brodelte.
Wirkliches "A" kann es nicht geben- aus den genannten Gründen.
Auf den kommerziellen Terminen geht es um Volksbelustigung mit einer Prise Wissen.
Für den Gast sind nun mal 99% grau-in-grau Gewandete und ein auf Abstand gehaltenes Herrscherpaar nun wirklich nicht reizvoll.
Ich persönlich bin der Auffassung- es lebe meine Phantasie auf den Märkten und mein Wissen in mir drin. Und wenn ich dann noch einen Tagesgast auf den Geschichtstripp bringen kann- geil...
Und jeder sollte auch nach seinem Wunsch seine Empfindung von Mittelalter leben können. Man sollte diese Gruppen nur besser trennen.
Ansonsten kämpfe ich derzeit noch mit dem Tourie-vulgaris-extremus am Gast und dem Homo mediävisticus in mir...
In diesem Sinne...
.... es lebe die Infizierung mit dem mittelalterlichen Suchthormon!!!
Und nun geniesst einfach die nie aufhörende Suche nach dem wirklichen Wissen!
...denn, wenn man sich erstmal daraufkonzentrieren würde eine A-Veranstaltung auf der grünen Wiese oder Museumsdorf aufzuziehen, bevor man sich nen Kopf über Märkte macht? Muss es denn immer ein Markt sein, könnt Ihr denn nicht ohne?
Warum kommt immer wieder wie aus der Pistole geschossen die Frage "Was ist das denn für ein Markt?" wenn man vo einer Veranstaltung spricht?
Udo
Ist doch alles ganz einfach:
Wie Im Buch "Das erfunene Mittelalter" schlüsig bewiesen, ist das Mittelalter wie wir es zu kennen glaubensowieso Illusion.
Und- selbst wenn man alte Töppe ausgräbt und als Beleg gebraucht ist die daraus gewonnene Erkenntnis doch subjektiv, niemals objektiv. Erkenntnistheorie...
Und da das Mittelalter sowieso erfunden ist und unsere Objektivität auch Illusion ist werde ich mir jetzt zum Quellenstudium "Ritter aus Leienschaft" ansehen. Der ist nämlich auch erfunden.
Gruß, Uli
Eintrag #6 vom 05. Mrz. 2004 12:46 UhrJoachim Dittrich
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*humpf*
..und eine Hure trug gelbe Kleider...
Die damals lebenden Menschen (zumindset die Gelehrten) glaubten an die Einzigartigkeit der Welt, die der Mittelpunkt des Universums war, unbeweglich im Raum stehend, um die sich alle anderen Planeten und Sterne drehten.
Seit dem 8. Jahrhundert (Aristoteles) galt die Kugelgestalt der Erde als bewiesen. Sämtliche astronomischen und wissenschaftlichen Werke des 12. Jahrhunderts verbreiteten dieses Wissen (Elucidarius, Imago mundi etc..). Manche vertraten die Ansicht einer Apfelform (woher der Reichsapfel als Symbol der Weltherrschaft seinen Namen hat). Das Problem der Schwerkraft wurde dabei praktisch nicht wahrgenommen, geschweige denn diskutiert. Schon im 13. Jh. beschäftigte man sich mit der Frage der Umrundbarkeit des Planeten.
Wegen der alttestamentarlichen Überlieferung der Neubesiedelung der Erde durch die drei Söhne Noahs meinten die Gelehrten, daß nur die Kontinente Europa, Asien und Afrika existierten. Mittelalterliche Weltkarten, gezeichnet in Scheibenform (daher der Irrglaube seit dem 18. Jahrhundert, das Mittelalter glaubte an eine scheibenförmige Welt) verzeichneten die drei Kontinente in T-Form (links Europa, rechts Afrika, über beiden Asien). Ein angenommener vierter Kontinent unterhalb bzw. rechts Afrikas und Asiens wurde von der Kirche als Häresie abgelehnt. Dieser hätte eh nicht erreicht werden können, da man glaubte, jenseits des Äquators herrsche sengende Hitze, die kein Leben zuließe. So wie die Erde als Mittelpunkt des Kosmos angesehen wurde, galt Jerusalem als religiöser wie geographischer Mittelpunkt der Erde, genannt "Nabel der Welt" (umbilicus mundi); beides anzufechten, galt gleichsam als Häresie.
Beste grüße, Achim
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis
auch auf die Gefahr hin, die Mär von der "Berliner Front" zu schüren ...
Frank, was genau willst Du eigentlich hier diskutieren ?
Deine Fragestellung ist nämlich der mindestens 47. Aufguss eines uralten Themas.
Wer bestreitet, dass es einen "100%-A-Markt" nicht geben kann ?
Wenn ich darstellerisch zeigen will, wie etwas im Mittelalter gewesen ist, kann ich mich auf die Verwendung belegten Equipments beschränken und nicht Belegtes fort lassen. Ganz einfach.
Was also wolltest Du uns sagen ?
Ulli, Quellenfuzzy
...lieber Frank, wenn du denkst, irgendwer hier möchte dringend die Marktszene zu einer Authentischen machen, irrst du gewaltig. Mir sind Mittelaltermärkte, was mein Hobby betrifft, mittlerweile so wurscht wie Zoologische Gärten. Privat besuche ich beides ab und zu gern, aber mit einer historischen Darstellung haben für mich beide nix zu tun. So isses und so bleibt es wohl. Aufregen tut mich nur, wenn das ganze mittelalterlich genannt wird, aber das hatten wir ja schon an anderer Stelle. Und im Übrigen halte ich die Aussage, daß Belege auch nur Schall und Rauch sind schlichtweg für ein Zeichen von Faulheit. Die dir gern zugestanden sei - wie auch alles andere, aber versuch nicht anderen diesen Bären aufzubinden.
nix für ungut
Gruß suse
familia ministerialis - Alltagsleben um 1280
Natürlich ist niemand "A" im Sinne von "GENAU SO WAR'S DAMALS". Aber das behauptet doch auch niemand ernsthaft.
Wenn ich davon ausgehe dass alle Belege Quatsch sind und alle Quellen falsch interpretiert oder gefälscht sind, was soll dann noch die Beschäftigung mit der Geschichte? Dann kann ich auch Star Wars reenacten. Da ist es von vornherein klar daß alles nur erfunden ist.
Ich werde mich weiterhin an den Dingen orientieren die bekannt sind. Gibt es neue Erkenntnisse werde ich mich dem anpassen. Kann man mir BEWEISEN dass es im 13. Jhd. keine Wolle sondern nur Polyester gab, werde ich meine Klamotten sofort in die "nur für Fasching"-Kiste packen. Aber bis zu diesem Beweis gilt für mich: Wolle ja, Polyester nein.
Ich werde nicht versuchen jemanden zwangsweise zu bekehren an die heilige Quelle der Mittelalterwahrheit zu glauben. Also versucht auch nicht mich von etwas anderem zu überzeugen.
Olaf
Quellengläubiger
P.S. Ja die Erde ist eine Scheibe, jedenfalls wenn ich das 13. Jhd. darstelle.
Eintrag #2 vom 05. Mrz. 2004 10:39 UhrDavid Seidlitz
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Hallo,
ich finde deinen Eintrag entsetzlich verbittert!? Warum ist das so? Es hört sich ja fast so an als wolltest du alle A-Fuzzis "bekehren" die Zügel locker zu lassen. Sorry, aber da hab ich kein Bock drauf. Was die A- Situation im Hinblick auf Belege angeht, da kann ich dir absolut kein Recht geben. Wenn ich also einen tausendfach ergrabenen Kugeltopf (sogar regional, sogar genau meine Zeitstellung) als Replik erwerbe, und diesen dann zum Kochen einsetze, bin ich damit A. Wandele ich diesen Topf aber nach gutdünken ab, sagen wir ich verändere die Randlippe, weil ich denke :"...nur weils net gefunden wurde heissts net, daß es das net gegeben hat!..." bin ich damit genau das Gegenteil. Also, ich weiss ja nicht wie du das siehst, aber ich glaube solche Diskussionen wurden hier schon zur Genüge geführt, und bringen wird sie auch nichts. Es gibt halt zwei Hobbies.
Viel Spaß noch,
David
Eintrag #1 vom 05. Mrz. 2004 10:22 UhrFrank Heinrich
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"Was ist wirklich A?" Auf den ersten Blick erscheint diese Frage dem einen oder anderen in diesem Forum als leicht zu beantworten. Man wälzt einige historische Bücher am besten im lateinischen Original, geht in einige Museen und lässt sich auch die Bodenfunde zeigen, die nicht in der Ausstellung zu sehen sind und schon weiß man, was es im Mittelalter alles gab und was es nicht gab.
Klingt einfach, ist es aber nicht. Fangen wir doch einmal bei den Bodenfunden an. Was beweisen die? Doch lediglich, dass es die gefundenen Gegenstand gegeben hat, nicht aber dass es andere Gegenstände nicht gegeben hat, oder? Gehen wir weiter zu den historischen Quellen. Wer schon mal eine politische Sitzung live miterlebt hat und am nächsten Tag dann den entsprechenden Pressebericht gelesen hat, der weiß was ich meine. Oftmals glaubt man, dass man auf einer komplett anderen Veranstaltung war, da ein komplett anderer Sachverhalt geschildert wurde. Solche Artikel werden zwar von Leuten verfasst, die zwar bei der Sitzung dabei waren, die aber die Hintergründe für viele Sachen nicht in allen Details kennen, da vieles nicht ausgesprochen wird, was an Informationen vorhanden ist und damit eine komplett andere Darstellung erfolgen muss. Dabei bleibt natürlich noch unberücksichtigt, dass der Artikel noch von einem Redakteur überarbeitet wird, der überhaupt nicht auf der Veranstaltung war. Wir erhalten also eine komplett falsche Darstellung, obwohl wir einen Augenzeugenbericht lesen. Und dabei schließen wir ja noch die Möglichkeit einer bewussten Manipulation komplett aus.
Und bei all dem rede ich noch von der Originaltexten. Gehen wir dann noch weiter auf die Sekundärliteratur ein, dann kommen noch Interpretationen von Historikern, Kommentare von Autoren, Korrekturen von Lektoren und andere mögliche Fehlerquellen hinzu.
Gehen wir also weiter zu den bildlichen Darstellungen von historischen Ereignissen. Auch diese sind mit besonderer Vorsicht zu genießen. Gerade die bildliche Darstellung (Malerei, Reliefs, geknüpfte Teppiche u. ä.) unterliegen schon weiteren Beschränkungen. Gerade hier wird doch genau das gezeigt, was der Auftraggeber sehen will und in der Art, wie es der Künstler sieht: in der verklärenden Darstellung eines Künstlers. Zudem werden oft Ereignisse abgebildet, die zur Entstehungszeit der bildlichen Darstellung längst Geschichte waren und die Darstellung erfolgt in der Mode der späteren Zeit. Also lassen sich hier nur indirekte Aussagen über eine bestimmt historische Epoche ableiten.
Unter Hereinbeziehung dieser Vorgaben, die wohl keiner von der Hand weisen kann, und auch unter Auslassen der Theorie von Illig, ergibt sich für mich in soweit nur ein sehr schemenhaftes Bild von dem was tatsächlich A ist.
So, haben wir nun die Probleme mit dem Erforschen der historischen Tatsachen berücksichtigt, so kommen wir nun zu den neuzeitlichen Problemen, der sich ein Veranstalter möglicherweise gegenüberstehen sieht: Da gibt es neben den rein gesetzlichen Vorgaben der Lebensmittelüberwachung, des Brandschutzes, der öffentlichen Sicherheit und Ordnung, dem Haftungsrecht, usw. noch die rein ortspezifischen Probleme und Vorgaben, wie, die, dass ein Gemeinderat vorschreibt, von wem die Getränke zu beziehen sind, welche Vereine noch mit zu beteiligen sind, wo genau und welche Toilettenanlagen hinzustellen sind u. v. m.
Sind diese Probleme dann endlich zur Zufriedenheit aller gelöst, bleiben immer noch die von den A-Freaks - teilweise wirklich unerfüllbaren - Forderungen, wie, nur A-Aussteller, keine Touris, Gewandkontrolle im Hinblick auf richtige Einordnung in die durch den Markt vorgegebene Zeitepoche, und was sonst noch gefordert wird, wisst ihr ja besser als ich.
Wer das alles unter einen Hut bringen kann und dann hinterher auch noch finanziell Null für Null aus der Sache rauskommt, der muss über nichtmenschliche (oder "magische") Fähigkeiten besitzen. Und falls mir einer das Ganze hier nicht glauben möchte, dann soll er mal versuchen einen A-Markt auf die Beine zustellen. Wenn es funktioniert, lasse ich mich gerne eines besseren belehren!
Ich persönlich bin kein Freund von Erbsenzählerei und sehe dadurch viele Dinge, die hier in der Taverne diskutiert werden etwas lockerer bzw. finde die meisten Diskussionen eher zum kaputt lachen. Ich gehöre auch nicht zur Riege der Veranstalter und bin auch kein Experte für Mittelalterliche Geschichte. Aber als geschichtlich interessierter Mensch, weiß ich, dass einem in vielen Veröffentlichungen sehr viel Mist vorgesetzt wird und der einem dann als historische Tatsache verkauft wird. Und da brauch ich noch nicht mal ins "finstere Mittelalter" zurückzugehen, da reichen schon die Märchen, die uns von den heutigen Politikern und den Medien aufgetischt werden. Wer glaubt, dass das in vergangenen Zeiten anders war, der darf getrost weiterträumen.
FAZIT: Ich empfehle allen, einfach mal die Scheuklappen wegzulegen und auch mal die anderen Seiten zu sehen - und derer gibt es ja viele. Sicherlich wäre ein Historischer Markt, der so auch im Mittelalter stattfinden hätte können, mehr als nur wünschenswert, doch darf man die Augen nicht vor der Realität verschließen. Seht die Mittelaltermärkte endlich als das an, als das sie ja auch funktionieren: als Unterhaltungsattraktion. Mehr darf man meiner Ansicht nach nicht erwarten, sonst muss man eben in ein Museum gehen.
Und zum Schluss noch ein letzter Hinweis: Vor tausenden von Jahren "wusste" der Mensch, dass die Erde eine Scheibe ist. Vor tausend Jahren "wusste" der Mensch, dass sich die Sterne und die Sonne um die Erde drehen. Heute wissen wir, dass diese Vorstellungen falsch sind. Aber wir haben aus dieser Entwicklung nicht gelernt, dass sich unser "Wissen" mit jedem Tag ändert und daher kann man nur Socrates zitieren: "Ich weiß, dass ich nichts weiß."
Wudgard von Trondberg
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