Ich hab ja schon seit Jahren die Lösung für die Probleme der Hooligans bei Fussballspielen…
Die Jungs bekommen während dem Spiel kostenlos Bier und Würstel… nach dem Fussballspiel müssen alle Zuschauer aus dem Stadion und müssen wieder Eintritt zahlen, und unten auf dem Rasen stellen sich die jeweiligen Hooligan Teams auf… so 50 vs 50 oder 75 vs 75…
Die Clubs hätte mehr Einnahmen, die Hooligans von den Straßen und der Pöbel seine Spiele…
Die Fernsehrechte kann Premiere und RTL kaufen…
Damit haben wir weiter schön Brot und Spiele für den Pöbel…
Ich habe diese Gruppe schon live auf Veranstaltungen gesehen, sowohl die Legionäre als auch die Gladiatoren. Sie sind nicht sehr authentisch was sie machen, die Gladiatoren sehen alle zu uniform aus mit zwar verschieden farbigen Subligacula, aber mit der ADO-Goldkante-Fransenborte dran. Alle besuchen das gleiche Fitness-Studio, und die Paarungen stimmen nicht immer. Dann bauen sie den Pons (Brücke) auf, wo eigentlich der Retiarius (Netzkämpfer) draufstehen bleiben soll, um von dort aus zwei Secutores zu bekämpfen, die den Pons von zwei Rampen aus zu erklimmen versuchen. Aber nein, der Retiarius sprang nach nicht mal 10 Sekunden wieder runter davon und der Kampf ging am Boden weiter, wozu baut man da dieses Dingens auf? Dann war das auch noch eine Massenschlacht à la Hollywood, was überhaupt nicht der Realität entspricht, wenn man von Gladiatoren und nicht von den Mittags-Hinrichtungen spricht.
Bei den Legionären gibt es die berühmt-berüchtigten Lederpanzer à la Hollywood und sie führen seltsame Manöver durch, wie in den Reihen rotierende Legionäre, sprich vordere Reihe nach hinten etc., was es so auch nicht gab.
Sie machen also eine Hollywood-Show, scheinen damit allerdings beim Publikum auch anzukommen. Allerdings publizieren sie auch zu den Themen Legionäre und Gladiatoren und sagen darin, so war es. Wenn sie dazu stehen würden, daß es Hollywood ist, was sie machen, wäre es ja noch OK. Junkelmann hat deren Gladiatoren-Darstellung auch in seiner Neuauflage des Buches über Gladiatoren auch ziemlich kritisiert.
Ich habe mir auf der verlinkten Seite mal die Videos angesehen, das ist schon krass, mit welchem Einsatz die da reingehen.
Ich finde es bedenklich, vor Publikum eine solche Keilerei vorzuführen - wenn die das privat machen, okay, wer drauf steht, ohne irgendeinen Schutz einen Stich/Schlag auf Bauch, Brust, Bein, Arm mit einer stumpfen (hoffentlich!?!?!)Waffe abzubekommen, nur zu, das fällt wohl unter “freier Wille”.
Aber das will ich mir nicht unbedingt ansehen, ich halte es für etwas voyeuristisch, das zu beklatschen.
Insgesamt bin ich mir da nicht so sicher, ob es wirklich um Rekonstruktion geht oder schlicht Testosteron.
Als Veranstalter hätte ich da Sorgen wegen möglicher juristischer Probleme.
Das gilt wohlgemerkt für die Gladiatorenkäpfe, die Freischlacht Videos sind deutlich zahmer.
Nur zur Info: Freikampfturniere finden bereits hier und da statt…entsprechende Events in Trierer Nähe sind da dieses Jahr z.B. Fischbach oder Kaiserslautern gewesen.
Schimpf ist in alter Begriff (auch) für Spaß/Spiel, es gibt desweiteren Berichte über öffentliche Fechtschulen, wo es zwar knackig zur Sache ging, aber das Ziel eindeutig im sportlichen Wettstreit, nicht im Töten des Gegners bestand.
Und ja, auch die Fechtfedern entstanden nicht zuletzt für solche Anlässe.
Ich denke auch, man kann Show und Sport bis zu einem gewissen Grad vermischen, als Beispiel nur mal Wrestling genannt, auch da gibt es neben den reinen Showevents solche, bei denen der Kampf noch “echter Sport” ist, oder von der anderen Seite, vieles des Drumherums beim Boxen bringt die Show in den Sport.
Die Vermischung an sich ist meines Erachtens nach nicht das Problem, ich denke schlicht, daß die Qualität der einzelnen Teile in der Regel nicht stimmt, und dann noch die Mischung eher konzeptlos abläuft.
Eine gut gespielte Show im Vor- und Umfeld, gepaart mit einer schönen sportlichen Leistung, richtig gemacht unterhält das mit Sicherheit.
Alexander! Deine Antwort hat mich auf Gedanken gebracht. Vielleicht liegt hier auch das Problem der meisten Darbietungen, nämlich in der Erwartungshaltung. Wenn ich mir einen sportlichen Florettkampf anschaue, bin ich in der Regel auch gefesselt und fasziniert. Nur bin ich ganz klar Zuschauer bei einem Sportereignis, so wie ich im anderen Fall Theaterzuschauer bin. die Vermischung von Beiden - so scheint es - ist das was nicht funktioniert. Vielleicht wäre es aber durchaus spannend - auch im Rahmen eines Marktes - ein sportliches Fechtturnier zu starten. Gab es so etwas auch im Mittelalter? Ich erinnere mich im Zusammenhang mit “Fechtfedern” etwas über Punktekampf gehört zu haben.
Alexander, deine Ausführungen zu Choreografie finde ich sehr gut.
Trotzdem denke ich, sollte man nicht vergessen, daß es auch für Zuschauer zwei Herangehensweisen, bzw. Blickwinkel geben kann.
Der eine genießt die schöne Darbietung einer Choreographie, der andere mag vielleicht grade das offene, freie, unwägbare beim Sport.
Die von dir korrekt als wichtig empfundene Verbindung zwischen Protagonist und Zuschauer, die die Choreografie schaffen soll, kann hier sogar durch ein “Fan” - Sportler - Verhältnis abgelöst werden.
Natürlich setzt das alles voraus, daß der Sport auf einem solchen Niveau dargeboten wird, daß er überhaupt fesseln kann, aber im Prinzip könnte man Schwertkampf wie Kampfsport, sagen wir Boxen oder Ringen, vorführen, sowas gab es ja auch in der Historie, Turniere “zur Schimpf” etwa.
Gut, es ist da nicht einfach, die Balance zwischen sportlicher Herausforderung und Sicherheit zu finden, das ganze würde auch einen relativ hohen (und in vielen Freikämpfen aktuell definitiv nicht gegebenen) Trainingsstand erfordern, aber prinzipiell geht sowas.
…bevorzuge ich gut choreografierte Kämpfe mit einer Handlung, die uns etwas über das Wesen der Kämpfer und des Kämpfens erzählt. Das vermag der Freikampf nicht, da dieser - aufgrund fehlender Bedrohung - zum Sport wird.
Die Gladiatorinnen könnte eventuell die Webseite und Videoclips von Ars Dimicandi www.arsdimicandi.net interessieren. Die praktizieren auch Freikampf, aber in so harten Niveau, dass die ständig im Krankenhaus landen, manchmal mit sehr gefährlichen Verletzungen. Nach Sport sieht das dann schon wieder nichtmehr aus. Ich distanziere mich von solchem Anspruch. Zur Unterhaltung sollte es keine Verletzten geben.
In meiner Gladiatorengruppe haben wir keine abgesprochenen und auch schon gar keine choreographierten Kämpfe, es sind alles Freikämpfe. Natürlich beachten wir dabei gewisse Regeln, denn wir wollen den anderen ja nicht verletzen. Damit ein Kampf aber nicht zu schnell zu Ende ist, haben wir schon ein paar Angriffe, die eine bestimmte Abwehr nach sich ziehen, wo es aber im Endeffekt nicht zu einer Entscheidung kommen kann, was aber für das Publikum zumindest interessant und spannend aussieht. Das liegt ja auch in der Natur der Sache, denn auch schon in der Antike sollten Gladiatorenkämpfe ja das Publikum unterhalten.
Im Bereich Gladiatoren ist es nachgewiesen, daß auch Frauen gekämpft haben, es gibt Inschriften, ein Relief und verschiedene Textstellen aus der römischen Literatur, die dieses Bezeugen. Näheres hierzu auch auf meiner Homepage www.ludus-nemesis.eu/gladiatrices.html
es gibt auf mittelalterlichen veranstaltungen, die ganzen kampfstile, trefferzonen usw mal ausgelassen, zwei gruppen von kämpfern.
zum einen hast du leute die eine show liefern und dafür gage bekommen.
das können profis oder amateure sein die eine eben mehr oder weniger gute show liefern. eine gute show ist es wenn sie die von dir angesprochenen dinge beherzigen, eine schlechte, wenn nicht.
und es gibt noch eine weitere gruppe von kämpfern. das sind die die den mittelaterlichen kampf als hobby betreiben. die wollen in der hauptsache ihrem hobby nachgehen, dementsprechend sind ihnen die touristen mehr oder weniger egal. kommt eben ganz auf die gruppe an.
das problem ist nur das der tourist in beiden fällen eintritt zahlt. nur bei der ersten variante hat eine show bei der es mitfiebern kann und hat ein erlebnis das er mit nach hause nimmt, bei der anderen variante hat er typen die sich kloppen.
egal wie autentisch ausrüstung und kampfweise sind, das erlebnis für den gast ist mau.
schade ist besonders das der gast im vorfeld nicht weiss was ihn erwartet, denn es wird bei der werbung im vorfeld kein ersichtlicher unterschied gemacht.
ich denke das dies ein enstzunehmendes problem ist, das der ganzen scene auf dauer schaden zufügt.
denn als tourist erwarte ich nachdem ich teuren eintritt gezahlt habe ein unvergssliches erlebnis und will gut unterhalten werden.
bekomme ich das nicht, war dies der letzte markt den ich besucht habe.
und touristen brauchen wir alle. sei es um davon das teure hobby mitzufinanzieren, sei es um davon zu leben.
Ich bin Kampfchoreograf, und als solcher beschäftigt mit historischem Fechten und mit Schaukampf, und auf Märkten bin ich Tourist. Auch wenn es erhebliche unterschiede zu Kampfszenen auf der Bühne gibt, möchte ich kurz sagen, was mir fehlt, wenn ich an die letzten Schaukämpfe auf Märkten denke, die ich gesehen habe.
Letztlich ist eine Vorführung von was auch immer (solange sie vor einem Publikum stattfindet) immer auch den Gesetzmäßigkeiten der Bühne unterworfen. Ein wesentlicher Teil davon wird Dramaturgie genannt. Darin wird der inhaltliche Spannungsaufbau festgelegt. Zum Beispiel gibt es die sogeannte 3-Akt-Struktur, die eine Einführung, einen Mittelteil und einen Schluß verlangt. In jedem dieser Akte geschen Ereignisse, die zur Qualität einer Szene bzw. eines Kampfes beitragen. Genau diese Ereignisse werden auf den Märkten aber oft unbewußt, schlecht oder gar nicht eingesetzt.
Da wäre zum Beispiel die Einführung in den Kampf. Es bedarf einer wirklichen Rechtfertigung warum ein Kampf überhaupt stattfindet, warum sich diese oder jene Person der Möglichkeit aussetzt getötet zu werden. Vieles was ich hierzu gesehen habe war leider hahnebüchern. Ich vermute die meisten Gruppen legen verhältnismäßig zuviel Augenmerk auf auf die technischen Aspekte der Choreografie und vergessen darüber diese wirklich wichtigen inhaltlichen Fragen. Daraus resultiert, dass die Kämpfer schlecht eingeführt sind, und man als Zuseher keine Identifikation findet.
Im Mittelteil wäre ein üblicher Fehler, dass - wieder vor technischer Begeisterung - vergessen wird unterschiedliche Personen, Kampfesweisen und Strategien, sowie innere Entwicklungen von Kämpfern zu zeigen. Genau das interessiert uns Zuschauer aber letztlich. Hier unterscheidet sich vielleicht auch das normale vom Fachpublikum. Aber Letzteres ist ja nicht Thema in diesem Thread. Der normale Zuseher ist im idealfall mit einem Kämpfer identifiziert (es sollte in der Einführung klar gemacht werden, wer das ist… für mehrere Helden ist in den wenigsten Geschichten Platz), jetzt will er den schwierigen Weg und die ßnderungen dieser Identifikationsfigur miterleben.
Der Schluß ist natürlich der Höhepunkt des Kampfes. Den sollte man schon auch als solchen Verkaufen. Die Identifikationsfigur, wird mit dem (für diesen Kampf) größtmöglichen Problem konfrontiert, und findet eine Lösung oder scheitert. Wie auch immer… leider wird nicht oft klar warum es dazu kommt. Weil Held X einfach besser ist als Gegner Y ist reichlich uninteressant. Was ist die spezielle Qualität oder Idee des Helden, und wie kann sie choreografisch gezeigt werden, wäre eine wichtige Frage, die den Erbauer der Kampfszene in diesem Fall weiterbringen könnte.
Das war nur ein Bruchteil der möglichen ßberlegungen zum Thema. Es ist hoffentlich klar geworden, das es nur um Inhalte geht, nicht um Techniken. Die technische Komponente ist in der Choreografie der Baustein, der diese Inhalte vermittelt. Darüber zu reden würde jetzt allerdings den Rahmen sprengen.
Oft habe ich hier gelesen, dass es Hollywood, oder der Bühne darum ging einen möglichst spekatkulären Kampf zu zeigen. Das ist schlichtweg falsch. Der Gründe hierfür sind mannigfaltig, aber aus dem Oben geschriebenen geht hoffentlich hervor, dass es uns hauptsächlich darum geht, etwas über bestimmte Charaktere zu zeigen, Daher finde ich den Ansatz der Dreynschlags auf ihrer DVD mit ihren Archetypen auch einen Schritt in die richtige Richtung.
Ich wünsche Euch gutes Gelingen und entschuldige mich für die Länge des Beitrags,
Irgendwo und irgendwann, nur nicht wirklich nachweisbar im Mittelalter. Heutzutage fahren Schwedinnen auch Panzer…
Wozu also der Terz? Will Frau dengeln, soll sie das tun, das übliche Gekloppe ist eh nur Ambiente Sport. Will Frau darstellen (darstellen, nicht selbst verwirklichen!) geht es ihr wie dem männlichen Pendant: Quelle –> Darstellung.
Zum Thema:
Aus Sicht des Besuchers ist so manches, was auf MA Events geboten wird unverständlich. Weil es zumeist ohne weitere Erklärung aus dem Kontext gerissen präsentiert wird.
Ein positives Beispiel, wie man es sowohl unterhaltsam als auch didaktisch ansprechend gestaltet sind imho die Vorführungen von Dreynschlag.
Eintrag #105 vom 10. Nov. 2008 22:52 Uhr
Frank
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Ja... die Frauen... aufrecht und stolz... kämpften für ihr Seelenheil.
*g*
Auch wenn ich deine Alice Schwarzer Phantasien stören muss…
Sachsenspiegel
Schwabenspiegel
Damit wäre das 13. erledigt…
Sorry… aber für Alice Schwarzer ist im 13. kein Platz…
Aber in einer anderen Zeit, mit der ich mich beschäftige haben Frauen zu den Waffen gegriffen. Nachweislich in Frankreich und Russland… vorallem in der Zeit zwischen 1939 und 1945…
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