In meiner Gladiatorengruppe haben wir keine abgesprochenen und auch schon gar keine choreographierten Kämpfe, es sind alles Freikämpfe. Natürlich beachten wir dabei gewisse Regeln, denn wir wollen den anderen ja nicht verletzen. Damit ein Kampf aber nicht zu schnell zu Ende ist, haben wir schon ein paar Angriffe, die eine bestimmte Abwehr nach sich ziehen, wo es aber im Endeffekt nicht zu einer Entscheidung kommen kann, was aber für das Publikum zumindest interessant und spannend aussieht. Das liegt ja auch in der Natur der Sache, denn auch schon in der Antike sollten Gladiatorenkämpfe ja das Publikum unterhalten.
Im Bereich Gladiatoren ist es nachgewiesen, daß auch Frauen gekämpft haben, es gibt Inschriften, ein Relief und verschiedene Textstellen aus der römischen Literatur, die dieses Bezeugen. Näheres hierzu auch auf meiner Homepage www.ludus-nemesis.eu/gladiatrices.html
du sprichst da ein "ungelöstes" problem an.
es gibt auf mittelalterlichen veranstaltungen, die ganzen kampfstile, trefferzonen usw mal ausgelassen, zwei gruppen von kämpfern.
zum einen hast du leute die eine show liefern und dafür gage bekommen.
das können profis oder amateure sein die eine eben mehr oder weniger gute show liefern. eine gute show ist es wenn sie die von dir angesprochenen dinge beherzigen, eine schlechte, wenn nicht.
und es gibt noch eine weitere gruppe von kämpfern. das sind die die den mittelaterlichen kampf als hobby betreiben. die wollen in der hauptsache ihrem hobby nachgehen, dementsprechend sind ihnen die touristen mehr oder weniger egal. kommt eben ganz auf die gruppe an.
das problem ist nur das der tourist in beiden fällen eintritt zahlt. nur bei der ersten variante hat eine show bei der es mitfiebern kann und hat ein erlebnis das er mit nach hause nimmt, bei der anderen variante hat er typen die sich kloppen.
egal wie autentisch ausrüstung und kampfweise sind, das erlebnis für den gast ist mau.
schade ist besonders das der gast im vorfeld nicht weiss was ihn erwartet, denn es wird bei der werbung im vorfeld kein ersichtlicher unterschied gemacht.
ich denke das dies ein enstzunehmendes problem ist, das der ganzen scene auf dauer schaden zufügt.
denn als tourist erwarte ich nachdem ich teuren eintritt gezahlt habe ein unvergssliches erlebnis und will gut unterhalten werden.
bekomme ich das nicht, war dies der letzte markt den ich besucht habe.
und touristen brauchen wir alle. sei es um davon das teure hobby mitzufinanzieren, sei es um davon zu leben.
Ich bin Kampfchoreograf, und als solcher beschäftigt mit historischem Fechten und mit Schaukampf, und auf Märkten bin ich Tourist. Auch wenn es erhebliche unterschiede zu Kampfszenen auf der Bühne gibt, möchte ich kurz sagen, was mir fehlt, wenn ich an die letzten Schaukämpfe auf Märkten denke, die ich gesehen habe.
Letztlich ist eine Vorführung von was auch immer (solange sie vor einem Publikum stattfindet) immer auch den Gesetzmäßigkeiten der Bühne unterworfen. Ein wesentlicher Teil davon wird Dramaturgie genannt. Darin wird der inhaltliche Spannungsaufbau festgelegt. Zum Beispiel gibt es die sogeannte 3-Akt-Struktur, die eine Einführung, einen Mittelteil und einen Schluß verlangt. In jedem dieser Akte geschen Ereignisse, die zur Qualität einer Szene bzw. eines Kampfes beitragen. Genau diese Ereignisse werden auf den Märkten aber oft unbewußt, schlecht oder gar nicht eingesetzt.
Da wäre zum Beispiel die Einführung in den Kampf. Es bedarf einer wirklichen Rechtfertigung warum ein Kampf überhaupt stattfindet, warum sich diese oder jene Person der Möglichkeit aussetzt getötet zu werden. Vieles was ich hierzu gesehen habe war leider hahnebüchern. Ich vermute die meisten Gruppen legen verhältnismäßig zuviel Augenmerk auf auf die technischen Aspekte der Choreografie und vergessen darüber diese wirklich wichtigen inhaltlichen Fragen. Daraus resultiert, dass die Kämpfer schlecht eingeführt sind, und man als Zuseher keine Identifikation findet.
Im Mittelteil wäre ein üblicher Fehler, dass - wieder vor technischer Begeisterung - vergessen wird unterschiedliche Personen, Kampfesweisen und Strategien, sowie innere Entwicklungen von Kämpfern zu zeigen. Genau das interessiert uns Zuschauer aber letztlich. Hier unterscheidet sich vielleicht auch das normale vom Fachpublikum. Aber Letzteres ist ja nicht Thema in diesem Thread. Der normale Zuseher ist im idealfall mit einem Kämpfer identifiziert (es sollte in der Einführung klar gemacht werden, wer das ist... für mehrere Helden ist in den wenigsten Geschichten Platz), jetzt will er den schwierigen Weg und die Änderungen dieser Identifikationsfigur miterleben.
Der Schluß ist natürlich der Höhepunkt des Kampfes. Den sollte man schon auch als solchen Verkaufen. Die Identifikationsfigur, wird mit dem (für diesen Kampf) größtmöglichen Problem konfrontiert, und findet eine Lösung oder scheitert. Wie auch immer... leider wird nicht oft klar warum es dazu kommt. Weil Held X einfach besser ist als Gegner Y ist reichlich uninteressant. Was ist die spezielle Qualität oder Idee des Helden, und wie kann sie choreografisch gezeigt werden, wäre eine wichtige Frage, die den Erbauer der Kampfszene in diesem Fall weiterbringen könnte.
Das war nur ein Bruchteil der möglichen Überlegungen zum Thema. Es ist hoffentlich klar geworden, das es nur um Inhalte geht, nicht um Techniken. Die technische Komponente ist in der Choreografie der Baustein, der diese Inhalte vermittelt. Darüber zu reden würde jetzt allerdings den Rahmen sprengen.
Oft habe ich hier gelesen, dass es Hollywood, oder der Bühne darum ging einen möglichst spekatkulären Kampf zu zeigen. Das ist schlichtweg falsch. Der Gründe hierfür sind mannigfaltig, aber aus dem Oben geschriebenen geht hoffentlich hervor, dass es uns hauptsächlich darum geht, etwas über bestimmte Charaktere zu zeigen, Daher finde ich den Ansatz der Dreynschlags auf ihrer DVD mit ihren Archetypen auch einen Schritt in die richtige Richtung.
Ich wünsche Euch gutes Gelingen und entschuldige mich für die Länge des Beitrags,
Klar haben Frauen im Militär gedient...
Irgendwo und irgendwann, nur nicht wirklich nachweisbar im Mittelalter. Heutzutage fahren Schwedinnen auch Panzer...
Wozu also der Terz? Will Frau dengeln, soll sie das tun, das übliche Gekloppe ist eh nur Ambiente Sport. Will Frau darstellen (darstellen, nicht selbst verwirklichen!) geht es ihr wie dem männlichen Pendant: Quelle --> Darstellung.
Zum Thema:
Aus Sicht des Besuchers ist so manches, was auf MA Events geboten wird unverständlich. Weil es zumeist ohne weitere Erklärung aus dem Kontext gerissen präsentiert wird.
Ein positives Beispiel, wie man es sowohl unterhaltsam als auch didaktisch ansprechend gestaltet sind imho die Vorführungen von Dreynschlag.
Eintrag #105 vom 10. Nov. 2008 22:52 UhrFrank Koppe
nach oben / Zur ÜbersichtJa... die Frauen... aufrecht und stolz... kämpften für ihr Seelenheil.
*g*
Auch wenn ich deine Alice Schwarzer Phantasien stören muss...
Sachsenspiegel
Schwabenspiegel
Damit wäre das 13. erledigt...
Sorry... aber für Alice Schwarzer ist im 13. kein Platz...
Aber in einer anderen Zeit, mit der ich mich beschäftige haben Frauen zu den Waffen gegriffen. Nachweislich in Frankreich und Russland... vorallem in der Zeit zwischen 1939 und 1945...
Seit fast einem Jahr bin ich jetzt in einer Ritterschaft (als Sergant),die zusammen mit anderen Mittelaltervereinen ein paar eigene Märkte veranstalltet. Wir Darsteller sind also auch Organisatoren, so haben wir kein Problem mit Veranstalltern die reines "Rummgefuchtel" produziert haben wollem.
Wir machen das so: Als erstes Erklärt jemand dem Publikum die Grundschläge, die zwei andere dann vorführen.
Die zwei zeigen dann noch einen kleinen Kampf (ca 2-3 min). So kann man das dann doch einigermaßen historisch halten.
Unsere "Schlachten" laufen dann eher ab wie ein kleines Buruth.
Zum Thema Frauen und Waffen:
Bei den Kelten (zum Beispiel) kämpften die Frauen üblicher weise auch nicht mit, den Beschreibungen römischer Autoren nach begleiteten sie die Männer zwar doch eher als "Shearleader" am Schlachtfeldrand (Ceasar: Weiß leider nicht mehr in welchem Band von de bello gallico/ auch Tacitus beschreibt ähnliches).
Da Burgherrinnen im Mittelalter stellvertretend für ihre abwesenden Männer auch Verteidignugen organisierten, könnte ich mir schon vorstellen dass sie Grundzüge des Kampfes kannten (allerdings ist das nur Spekulation)
Hallo Michaela,
mit Verlaub, dass klingt mir doch arg nach dem ausgeprägten Bedürfniss nach Rebellion und Abgrenzung unter der Verwendung des Griffes in die Mottenkiste der Schwarz/Weiss-Klischees.
Böse christliche Unterdrückerkirche versus aufrechte verfolgte "Heiden", sowie listige und ebenfalls unterdrückte Frauen die es der bösen Männerwelt schon immer irgendwie gezeigt haben...
Sorry, aber dass hat meines Erachtens eher etwas mit heutigen mehr oder minder emanzipatorischen Gedanken zu tun (du könntest das gleiche Schema auf jede x-beliebige Subkultur anwenden), aber mit hoher Sicherheit nichts mit den antiken und mittelaterlichen sozialen Verhältnissen. Jedenfalls sagt die Quellenlage etwas ganz anderes (ich hoffe, jetzt kommt nicht das Argument, dass die böse Männerwelt die Beweise unterdrückt, um ihre Schreckensherrschaft zu festige... ...sonst kommt gleich noch die Templerverschwörung inklusive Da Vinci dazu...).
Lies dir doch bitte die einschlägigen "Frauen in Waffen"-Threads durch, da wurde das alles schon bis zum Erbrechen durchgekaut.
Nix für Ungut, aber irgendwann sind bestimmte Thematiken auch einfach mal durch.
Gruß,
Timm
An der Existenz weiblicher Ritterorden zweifle ich nicht, nur habe ich noch nie auch nur einen Hinweis darauf gefudnen das es sich um einen kämpfenden Orden gehandelt haben könnte.
Andere Beispiele für kämpfende Frauen finden sich ja durchaus, aber auch hier sind es niemals professionelle Kämpferinnen sondern stets Notsituationen in denen teilweise hochgestellte Frauen das Kommando über Männer übernahmen oder aber sich an der Stadtverteidigung beteiligten.
Die Vorstellung, dass eine Frau mal eben zur Waffe greift und den direkten Kampf gegen einen Profi übersteht halte ich für eher albern. Zudem halte ich die Vorstellung davon für einen Beweiß der Unkenntnis mittelalterlicher Sozialstrukturen, wie auch die Vorstellungen von Rechtsunsicherheit und den "Unterdrückern" nicht wirklich zeigen dass man sich mal näher mit dem Thema beschäftigt hat. Wie mein Vorredner sagte, scheint mir hier die eigene zusammengestückelte Vorstellung Mutter des Gedanken.
Wenn man mal Google bemüht kommt zu diesem Frauenorden wenig heraus. Und auf die Schnelle habe ich nichts gefunden, was ich als wissenschaftlich einstufen würde.
Eingermaßen schlüssig halte ich die Interpretation, daß diversen Damen ritterliche Privilegien für eine erfolgreiche Verteidigung der Stadt gewährt wurden. Aber dies mehr im Sinne von Steuerfreiheit, Rechtsprivilegien etc. und nicht unbedingt in Form einer Plattenrüstung in Größe 75 B.
Diese Liste an Scheinargumenten ist auch schon seit Ewigkeiten durch.
Seltsamerweise sind es immer die anderen, die ein »selbsterschaffenes Weltbild« besitzen, und nicht die, die unbedingt mit Gewalt ihre Wunschvorstellung durchdrücken müssen.
Abgesehn davon, ist hier irgendwie das Thema verfehlt.
Aber, zugegeben, die Idee eines kämpfenden Frauenordens, den es gegeben haben muß, die ist neu.
"Meine Verärgerung ergab sich aus dem größten Teil um die Diskussion der Frau an der Waffe, frei nach dem Motto: ?Is doch eigentlich egal, Hauptsache der Kampf wird endlich glaubwürdig dargestellt.?"
hier ein paar denkanstöße, warum es es kämpfende frauen im MA gegeben haben muss:
bei allen "heidnischen" völkern (germanen, galliern, goten, wikingern ect) ist bekannt, das auch die frauen mit der waffe in den kampf zogen. diese offiziellen berichte finden sich überall, besonders die römer schrieben hierüber einiges (sie fanden es offensichtlich irritierend).. erst als all diese wölker zivilisiert (bechristet) waren, tauchten keine offiziellen berichte mehr darüber auf, den es paßt nicht ins christliche weltbild (Gott schuf den menschen und erst dann die frau...). Sollten also die menschen plötzlich etwas abschaffen, das ihnen vorher hunderte jahre nützlich war (frau mit waffe)? aber drüber reden braucht man nicht, denn durch die verchristlichung war frau einfach nur noch nebendarsteller, ja sogar schuld an allem unheil.
frauen machen heutzutage ja auch gern und oft was anderes als sie sollten - dies is nur kein neuzeitliches problem, das haben sie immer schon getan ;-)
einige wurden nonnen, andere wohlhabend. und da passiert es.. eine organisation (christlich) bekommt geld und damit macht. keine wohlhabende organisation will schutzlos dastehen, also braucht sie kämpfer. wenn frauen in der damaligen welt nur einen nebenrolle spielen durften, warum sollten sie sich dann schutzsuchend an ihre unterdrücker wenden? sie stellten kämpfer aus den eigenen reihen auf! außerdem hat die kirche immer ein interesse gehabt ihren besitz (egal welcher splittergruppe [Klöster und Orden] er gehört) zu behalten und da söldner geld kosten, herrscher bestochen werden müssen, warum sollen dann nicht die eigenen leute mal statt der schreibfeder und spindel mal ein schwert in die hand nehmen.. is doch billiger.. aber zugeben nein, das schadet ja dem selbsterschaffenen weltbild.
männer haben sich regelmäßig dahingeschlachtet und ihren besitz den frauen überlassen während sie weg waren - oft kam mann auch nicht mehr zurück. so, was is denn nun wenn ritter kunibert mit seinen mannen aufbricht um um den sepplschorsch von hinterdupfing eins auf den helm zu geben und auf dem weg zur schlacht bei einer kneipenschlägerei sein wollüstiges leben aushaucht? der status einer frau mußte also irgendwie den besitz des mannes schützen, wenn er weg war oder stirbt. Auch wäre der besitz schnell opfer eines lachenden dritten der vielleicht vorher noch freundlich gewunken hat als kunibert aufbrach, wenn frau nicht in der lage gewesen wäre zu verteidigen...
Darum finde ich es völlig in Ordnung, dass auch Mädels einen eigenen Orden haben und kämpfen. Natürlich unter Einhaltung der standesgemäßen Unterwerfungen, denen man ausgesetzt war. Also dass bei im Prinzip ranggleichen Positionen der Mann immer einen Tick höher steht, ohne der Frau deswegen wahllos Befehle erteilen zu können, etc.
hallo,
ohne theaterelemente,sprich schauspiel und mimik,funktioniert ein schaukampf,der länger als 2-3 min. dauert, nicht wirklich. das publikum ist angepisst und die kämpfer können noch so gut sein,es wirkt ermüdend.ich trainiere 2x die woche, wobei das hauptaugenmerk auf den choreographien liegt,die dann in szenen eingebaut werden.historische elemente,soweit einbeziehbar, werden berücksichtigt.ausserdem besuche ich regelmässig workshops, denen verschiedene waffentechniken speziell für stage-combat gelehrt werden. die lehrer kommen aus england und usa und sind ausgebildete fight directors.
auch spielt das publikum eine entscheidende rolle.hat man historisch versierte zuschauer,wird man vielleicht doch den aspekt des historischen fechtens betonen, für otto normalverbraucher,der "nur" gut unterhalten werden will,verpackt man das ganze in eine spannende,etwas lustige geschichte mit mehreren kämpfen und unterschiedlichen waffen.so wird die vorführung nicht langweilig und kann schon mal bis zu 20 min dauern.
hallo,
muß meinen beiden vorrednern durchaus recht geben, ohne kenntnisse des historischen technik ist guter schaukampf kaum möglich.
leider sieht man all zu oft jungs, am besten in blech und bewaffnet als ein-mann-armee aufeinander prügeln nach dem motto oben li, ob re, unten li, unt re, immer voll auf schwert oder schild des gegenübers, viel martialisches gebrüll und getue. ob das dann frei oder choreographiert ist, lässt sich selten exakt feststellen, würde aber auch keinen unterschied machen. so nach dem motto viel hilft viel.kommt bei mir gleich nach "ritter trugen 50-kg-rüstungen und wenn er hinfiel, konnte er allein nicht mehr aufstehen..." ist peinlich und selbs für touris doof.
das andere extrem, reine vorführung historischer ausgefeilter techniken ist für den durchschnitts-marktbesucher zu kompliziert, er wird überfordert und der ü-ei-effekt (spaß, spannung, ... ) bleibt auch aus.
als historischer fechter ( nach talhofer/liechtenauer/lebküchner/ ;-) ... ) der mehrmals im jahr schaukampfvorführungen macht, bevorzuge ich definitiv den choreographierten kampf. allein schon aus sicherheitsgründen, meinem partner, dem publikum gegenüber(die platzbedingungen sind nicht immer optimal, loser oder rutschiger untergrund, publikum daß sich dann doch weit vorlehnen muß ...)
zum anderen lassen sich in eine choreo auch ausgefeilte techniken einbauen, für den interessierten laien oder kenner (solls auf MA-märkten auch geben ;-) ) gibt's dann was zu sehen, der eigene spaß will ja auch bedient sein.
gebrüll und martialisches gehabe kann ja gern dabei sein, ich bevorzuge aber eher perfide sprüche, die für einen lacher sorgen, á la guybrush threepwood gegen die schwertmeisterin.
natürlich bedeutet marktfechten auch ein bisschen "schauspielern", da wird mal weiter ausgeholt um einen schlag sehr wuchtig aussehen zu lassen oder ein hau wird pariert, klinge drückt gegen klinge, man wechselt einen grimmigen /spöttischen blick um spannung für die nächste sequenz aufzubauen ...
insgesamt ist es halt doch eher slo-mo mit künstlichen pausen. ein "realistischer" kampf wäre für die meisten zuschauer zu schnell & zu schnell vorbei um das gesehene aufnehmen zu können.
aus eigenem trainigsinteresse schätze ich choreographie durchaus auch, da es eine gute möglichkeit bietet bewegungsabläufe einzustudieren.
im moment bin ich zum beispiel dabei, mit einem unserer "anfänger" (ca 1 1/2 J dabei) eine chorographie einzustudieren. für ihn bedeutet das vor allem nicht immer nur Übung A (20 mal Angriff, Parade, Konter), dann Übung B ... sondern mal Angriff, Parade+Konter, erneute Parade, kurz lösen, neues Anbinden ...
Wenn man sich für die entwicklung solcher sequenzen zeit nimmt, sie technisch sauber macht, hat man später für's freie(re) fechten eingeprägte bewegungsmuster, die für beide fechtpartner sicher sind und verlässlich abrufbar sind.
jeder fechter stellt mit der zeit fest, daß die simple Parade auf einen unvorbereiteten angriff als reflex funktioniert.
wenn ich nun als angreifer durch überlegung und ausprobieren feststelle, daß auf meinen angriff die konter mit hoher wahrscheinlichkeit (die anzahl der möglichkeiten ist begrenzt) aus der oder der richtung kommt, das durch choreographierte sequenzen oder übungen oft genug geübt wurde, wird das irgendwann auch zum "reflex"; auf eine konter gibt's auch nur eine bestimmte anzahl an möglichkeiten zu reagieren ... das läßt sich stufe um stufe weiterführen.
was hat das nun mit den zuschauern zu tun?? marktfechten beduetet für mich auch ein bisschen öffentliches training, wenn das technische niveau beiden partnern angemessen ist, um nebenbei noch sprüche machen zu können, die choreographierte "Übung" einen spannungsbogen hat, kriegt der Zuschauer eine technisch anspruchsvolle show zu sehen, ich führe vor meine historische fechttechnik vor, und übe neben bei noch :-)
und dann grabenkämpfe??, (nicht vorhandene) ansprüche des veranstalters?? ist mir ehrlich gesagt ziemlich schnuppe, für meinen teil kann ich mich guten gewissens hinstellen und sagen "wir ZEIGEN historisches fechten", mit allen vor- und nachteilen, das zeigen oder vorführen nun mal mit sich bringt.
was bei zuschauern auch gut ankommt ist, eine ausgefeilte übung zu zeigen, erst in normaltempo, anschließend in extremer slo-mo. mag zwar manchmal albern wirken, für viele interessierte zuschauer aber sehr spannend.
bzgl der bilder vom gottesurteil: find ich sehr spannende sache, hut ab vor dem engagement. ist vielleicht nichts fürs bühnenprogramm (veranstalter sind da manchmal eigen), aber ich denke, die leute, die zu euch kommen haben bestimmt ihren spaß und sind nach 2 min nicht wieder weg.
ich arbeite zur zeit mit ein paar freunden an dem projekt "fußturnier im harnisch". ebenfalls mit schranke, und relativ freies fechten. d.h. für den anfang nicht durchchoreographiert, sondern für die einzelnen sequenzen anfänge (ca. 2-3 haue) auszuarbeiten, und daraus frei weiterzuimproviesieren bis man sich verrannt hat, sich kurz lösen und dem partner eine andere sequenz anzubieten. die grundüberlegungen dabei sind folgende: sicherheit; im vollen harnisch mit eingeschränkter sicht ist es so einfacher reinzufinden; sollte mal kräfte- oder konzentrationsbedingt nix gehn, hat man zumindest ein minimalprogramm, ohne daß es peinlich wirkt
Jetzt muss ich auch mal meinen Senf dazu geben.
Ich bin Kampfsportler, habe damals (ach damals...) ziemlich erfolgreich auf Karate-Meisterschaften gekämpft. Freier Kampf, ohne Absprache. Meiner Erfahrung nach bedarf es einiger Erfahrung und einiges an Training, um an das Niveau heranzugelangen, welches einem erlaubt, frei und mit aller "Härte" zu kämpfen, ohne den anderen zu verletzen (Traditionelles Karate, ohne Kontakt).
Wir haben mit den selben Trainingsmitteln wie die Boxer trainiert, um die Schlagkraft und Geschwindigkeit zu bekommen, die man selbst ohne Kontaktkampf braucht, d.h. ich persönlich hatte eine Schlagkraft von 130Kg in meinem rechten Arm. Jeder gute Kämpfer könnte, wenn er wollte, aber man wollte/will ja nicht den anderen Verletzen.
Die Kämpfe, die dabei entstanden, waren von der Taktik und Technikwahl ziemlich "realistisch".
Wir haben auch "Schaukampf" gemacht, mit ein bisschen Zauberei (spektakuläre Techniken fürs Auge), für Vereinsfeste o.ä. Auch diese "abgesprochenen" Kämpfe waren aber so realistisch, daß den "Touris" ab und an ein Murmeln entfuhr. Wir hatten es, aufgrund eines gewissen Niveaus, nicht notwendig, uns verzärtelt zu streicheln.
Was ich neulich auf einem Ritterturnier gesehen habe, war dazu im Vergleich eine Ausgeburt an Peinlichkeit. Völlig sinnloses sich hinfallen lassen ohne erkennbare Ursache, ein miteinander kämpfen, als ob die beiden Kontrahenten sich mit Wattebäuschen schlagen und eine "Tjost", die so langsam und dämlich war, daß ich einfach nicht länger zuschauen konnte. Die konnten es definitiv nicht, und haben es noch nie gekonnt.
Um im Vergleich zu bleiben: Es war, als ob ein paar Gelbgurte sich ausdenken würden, einen freien Karate-Kampf darzustellen. Wofür man das Nievau eines Schwarzgurtes braucht.
Und das wirklich traurige war, daß die Leute sich so arg für blöd haben verkaufen lassen. Es gibt keinen Anspruch mehr in dieser Welt....
Josephus
danke holger, wie immer sprichst du wahre worte gelassen aus. das ist das hauptproblem, das ich als historischer fechter UND schaukämpfer in personalunion sehe - dem veranstalter ist es wurscht was dahinter steckt, hauptsache es wird gedengelt. dass dieses degeln, wenn es von leuten ausegführt wird, die keine ahnung davon haben, aber auch für den laien kacke aussieht, wird nicht bedacht.
und was unsere dvd betrifft - danke für die vorschußlorbeeren, christoph ;-) - in dieser gehen wir, kommerziell eigentlich schlecht gedacht, von dem grundgedanken aus, dass man, BEVOR man sich vor publikum hinstellt um einen schaukampf zu machen, zumindestens eine GRUNDAHNUNG vom hist. fechten angeeignet hat. das ist in meinen augen (A-diskussion hin oder her) das um und auf, nicht nur, um nicht lächerlich zu wirken, sondern auch aus sicherheitsgründen. weil ich behaupte einfach (und stütze diese behauptung auf 10jährige erfahrung) dass leute, deren fechterfahrung darin besteht, dass ihnen irgendjemand mal einen schlecht geschmiedeten prager prügel in die hand gedrückt und dazu gesagt hat "pass auf, da sind die 5 grundschläge, mehr brauchst du nicht", nicht nur unfreiwillige komiker sondern auch ein risiko für die gesundheit ihrer kumpane und ihrer selbst sind.
und übrigens - niemand in der welt würde auf die idee kommen, einen karate- oder kungfu- oder wasauchimmerdo-schaukampf vor publikum vorzuführen, ohne nicht wenigstens mal ein paar semester diese kampfsportart wirklich trainiert zu haben ... warum also glauben SO VIELE möchtegernhighländer da draußen, dass man das GERADE beim historischen fechten NICHT braucht?
Gruß aus Wien, O.
Klar gibt er Kämpfe, aber nicht zwischen Schaukämpfer und hist. Fechtern. Es geht zwischen denen die es für nötig halten eine fundierte Ausbildung zu haben und denen den alle egal ist. Oft wird das mit dem Wort "Spaß" in Zusammenhang gebracht. Hat aber nichts mit Spaß zu tun, sondern mit dem geringen Anspruch an sich selbst. Im Normalfall würde das sich selbst regeln, da ja sich Qualität durchsetzt. Wir haben aber nicht den Normalfall, da alles billig sein soll, dabei ist nicht nur der Preis gemeint, nein die Inhalte sollen auch billig sein.
Die mehr wollen stehen in der Regel auf verlorenen Posten.
Es geht eigentlich nicht mal um A oder nicht A, also keine Debatte darüber. Ich weiß aus eigener Erfahrung, gegen die Erwartungshaltung des Publikums kann man nur schwer spielen (kämpfen, fechten was ihr wollt). Wenn ich auf einen Markt gehe der keinen Anspruch hat (außer Kohle verdienen) wird die Masse des Publikums keine Ausführungen über guten und historischen Schwertkampf hören wollen. Einginge schon aber die Show muss für viele sein (so will es der Veranstalter). Guter Showkampf wäre ja OK, aber der ist teuer, somit reicht dem Veranstalter ein auf die Rüstung dreschen. Originalzitat: "Ich brauch ein paar Ritter, die ordentlich auf sich einhauen."
Eigentlich müsste die Überschrift lauten "Kampf aus der Sicht eines Veranstalters.
nun meine Aussage bezüglich des Grabenkampfes zwischen Schaukämpfern und histor. Fechtern muss ich hier etwas ausführlicher begründen.
Eine Verallgemeinerung lag mir natürlich fern. Jedoch tingle ich seit mehreren Jahren über so ziemlich jede Art von MA-Festen/Märkten etc. Gleich welcher Anspruch....
Dabei kam ich mit so manchem Schaukämpfer ins Gespräch. Und einige davon, besonders langjährige Schaukämpfer, fühlten sich richtig angepisst. Und dabei habe ich nur vom histor. Fechten erzählt, OHNE mir irgendein Urteil über Schaukampf zu erlauben oder irgendwas schlecht zu reden.
Wahrscheinlich resultierte diese Ablehnung aus der schlichten Unkenntnis der Materie histor. Fecht- und Kampfkunst.
Den gleichen Vorwurf muss sich hier in diesem Thread auch Frank gefallen lassen und ist mir so oder ähnlich eben schon öfters wiederfahren.
Aber was mich wirklich positiv stimmt ist, dass ab ca. letztes Jahr spürbar, auch hinsichtlich der Akzeptanz und Wahrnehmung von histor. Fecht- und Kampfkunst, sich immer mehr Leute dafür aufgeschlossen interessieren. Auch auf diesen MA-Märkten...
Und das ist wie gesagt meine eigene persönliche Erfahrung ;-)
Ein Tipp: die Gruppe Dreynschlag hat jetzt eine Schaukampflehr-DVD erstellt. Zu beziehen bei Agilitas TV.
Habe sie leider noch nicht gesehen, aber wer die Dreynschläger kennt, der weiß, dass das nicht schlecht sein dürfte ;-)
Habe die Ehre,
Christoph
Das tragische für den einzelnen heutzutage ist nicht das Wissen, sondern die Menge dessen
also als erstes Statement, ich denke nicht, dass es wirklich Grabenkämpfe zwischen den Kampfkünstlern und den Schaukämpfern gibt.
Jeder der sich ernsthaft mit der Materie beschäftigt weiß wie schwer es ist einen guten Schaukampf zu choreographieren. Das zweite, viele der historischen Fechter kommen aus der Schiene, wie ich auch.
Frank,
ich muss sagen, Deine Aussage entbehrt jeglicher Logik. Denn gerade die "Freikampfschaukämpfer" waren und sind immer diejenigen gewesen, welche immer wieder die gleichen Bewegungen vollführten. Die Kämpfe sind dann meist Langatmig, langsam und ohne Geschichte. Als Zuschauer habe ich mir das oft angetan. Das hat nur wenigen gefallen.
Für durchchoreographierte spricht für mich Rasanz mit der ich etwas aufführen kann. Die Partner wissen, was wann kommt. Gerade die von Dir zitierten Specials,lassen sich dann sehr gut einbringen.
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