sei mir jetzt nicht böse, aber aufgrund deiner Aussagen kann ich mich des Verdachts nicht erwehren, dass du noch nie einen gut choreographierten Schwertkampf mit historischen Techniken gesehen hast (ist ja auch seeehr selten auf normale MA-Feste zu finden).
Man hat beim histor. Fechten ein fast schier unerschöpfliches Repertoire an Techniken, vom einfachen Hieb, über Stich, bis zur Entwaffnung. Mit einer richtig Choreographie kann man jeden Anflug von "Kampf, der auf der Schiene verläuft" so ziemlich unterbinden.
Warum choreographiert? Weil diese Techniken so verdammt effektiv sind, dass sie in einem Freikampf ohne oder nur mit geringer Schutzausrüstung unweigerlich zu schweren Verletzungen führen.
Ich denke, das wird klar sein.
Rüstet man sich entsprechend und lässt den gefährlichen Stich weg, so kann man einen Freikampf mit einem sehr gut eingespielten Partner vorführen.
Allerdings muss man dazu erwähnen, dass dann wiederum eigentlich andere Techniken sinnvoll werden, da es ansonsten "bloß" zum kloppen in Rüstung kommt.
Bei schlechten Schaukämpfen kann es zu den von dir bereits gesehenen "Kampf auf Schienen" kommen.
Und jetzt noch ein wichtiger HINWEIS!
Schaukampf und histor. Fechten sind für mich zwei paar Stiefel.
Für eine Vorführung kann die Grenze manchmal fließend sein, aber ich möchte herausstellen, dass ich KEINE der beiden Richtungen weder BESSER noch SCHLECHTER finde.
Eine gute Schaukampfvorführung mit Geschichte, interessanten Charakteren, einem Spannungsbogen ist genauso schwierig auf die Beine zu stellen, wie eine Vorführung mit historischen Techniken. Beides verdient meine Wertschätzung.
Ich bitte darum, diese ewigen Grabenkämpfe dahingehend endlich mal auf zu hören.
Und Achtung! Ich habe jetzt schon vermehrt Leute getroffen, die behaupten nach Talhoffer zu fechten. Wenn man sie dann anspricht, "ah, ihr fechtet in der Lichtenauertradition" und die Antwort kommt "Nö, nö, nach Talhoffer", dann kann man schon die Schmatza von denen, die sich wirklich damit auseinandersetzen, unterscheiden ;-)
Könnte aber auch an schlechten Lehrern liegen...
Habe die Ehre,
Christoph
Das tragische für den einzelnen heutzutage ist nicht das Wissen, sondern die Menge dessen
Hmm, dann hast Du Dich in Deinem ersten Beitrag etwas missverständlich ausgedrückt, denn "....Was ich mit steif meinte ist das komplette aneinandereihen von Schlägen und eine totale Abpsrache. Nach dem Motto:
Du oben, ich oben, du unten, du unten usw...
Als Zuschauer kann man so genau sehen das es auf einer Art Schiene verläuft!
Es ist trotzdem nicht minder anstrengen.
Durch das "freie Kämpfen" sieht das etwas echter aus!...." hat nichts, aber auch gar nichts mit dem Fechten anhand historischer Fechtbücher sprich, den angeführten Talhoffer & Co. zu tun.
Allerdings verstehe ich Dich richtig, dass Ihr zwar Schaukampf vor Publikum aufführt, diesen aber nicht komplett durchchoreographiert habt? Deine Erwähnung der "totalen Absprache" und des "freien Kämpfens" lässt das vermuten. Wenn dem so ist, dann frage ich mich, wo da die angesprochenen Specials ehrkommen sollen, bzw. wie die funktionieren sollen, wenn sie nicht genauestens abgesprochen, getimt und entsprechend trainiert sind. Ich halte das für schlicht unmöglich. Bestenfalls. Schlimmstenfalls ist es Harakiri-Gedengel. Wie also baut Ihr einen Kampf vor Publikum auf und wie wird der eintrainiert?
Ich nochmal: Soweit habt ihr ja Recht! Diese Gedanken habe ich mir auch gemacht! Was auf jedenfall wichtig ist ist die schauspielerische Leistung! Diese, wie ich finde, schon ganz gut klappt!
Was ich mit steif meinte ist das komplette aneinandereihen von Schlägen und eine totale Abpsrache. Nach dem Motto:
Du oben, ich oben, du unten, du unten usw...
Als Zuschauer kann man so genau sehen das es auf einer Art Schiene verläuft!
Es ist trotzdem nicht minder anstrengen.
Durch das "freie Kämpfen" sieht das etwas echter aus!
"Was wir allerdings nicht tun, ist das Kämpfen nach Talhofer & Co. Dieses ist wie wir finden zu steif und lässt wenig Spielraum für Specials."
Ich glaube ernsthaft, Du weisst nicht wirklich genau, wovon Du da redest. Das mag jetzt aggressiv wirken, aber ich lass mich das mal begründen.
Mit "Talhofer & Co." meinst Du wohl historisch nachweissbare und rekonstruierte Fechttechnik in der Tradition Johannes Liechtenauers, der auch Talhofer folgte, und die dank eines einschlägigen Buches leider nur rein begriffliche Bekanntheit in der Szene erlangt hat.
Diese ist aber definitiv nicht "steif" und nun, braucht keine Specials, weil sie bereits alle damals notwendigen (und auch heute wirksamen) hat, angefangen von reinen Hieb-, wie Stichtechniken, Hebel, Ringen am Schwert, Halbschwerttechniken usw.
Ich weiss nicht, durch wen oder was Du zu dieser Ansicht kamst, so es denn jemand war, der dir weissmachte nach "Talhofer" zu kämpfen, dann streich bitte die Zeit, die du mit dieser Person zugebracht hast, besser aus dem Gedächtnis.
Auch wundern mich offen gestanden deine weiteren Ausführungen etwas. Ich selber habe mehrere Jahre Schau-und Bühnenkampf, sowie Theateraufführungen gemacht, und was schlichtweg nicht funktionieren kann, ist ein Kampf über 10min geht. Dieser langweilt das Publikum, völlig wurscht, welche Techniken man benutzt. Ist auch unrealistisch hoch zehn, und wird dadurch total zäh.
Ein Kampf kann vlt. mal 3min dauern, wenn er _lang_ ist, und dann braucht er Theaterelemente, alles weitere muss in einer Geschichte mit klar erkennbaren Rollen eingebettet sein, die als Idendifikationspersonen dienen; hier hat man nicht die Möglichkeit des Fernsehens oder Kinos, Rollen durch lange Vorgeschichten an die Zuschauer zu binden.
Zudem man keinen Fokus auf "Specials" setzen kann, und die in 10min auch total untergehen täten.
Ich rate euch, wenn ihr ernsthaft den Showaspekt durchziehen wollt, und das meine ich nur gut, einfach mal etwas Schauspielunterricht zu nehmen, und den einen oder anderen Bühnenchoreograph zu interviewen, der kann euch ein paar Tips geben.
Ich denke mal das wird man nie lösen können, bzw. es ist eine endlose Diskussion.
Wir zum Beispiel, sind eine relativ junge Schaukampfgruppe. Unser Ziel ist es den Zuschauer zu unterhalten. Und dieses geht am besten mit einer guten Show. Diese versuchen wir auch immer mit einer Story drumherum aufzubauen. Desweiteren probieren wir auch immer neue Tehcniken aus. Was wir allerdings nicht tun, ist das Kämpfen nach Talhofer & Co. Dieses ist wie wir finden zu steif und lässt wenig Spielraum für Specials. So kann man einen Kmapf auch mal auf 10 Minuten ausbauen. Allerdings schreiben wir uns auch nicht authentische Schwertkampfgruppe auf die Fahne! Von daher ist das für uns in Ordnung. Unser Ziel ist es uns ständig weiter zu entwickeln und immer besser zu werden!
Ich denke das ca. 80% der Zuschauer es so erwarten bzw. sehen wollen! Der Applau ist der grösste Lohn!
wenn du dich mal genauer mit dem Thema befast kannst du feststellen, dass genau diese Art des Zweikampfes sehr gut dokumentiert ist, was die Sache einfacher in der Darstellung macht. Es ging uns genau darum eine möglichst nahe Anlehnung an die Zeit zu schaffen. Mit den "normalen" Waffen kommt man auch schnell in Verlegenheit die üblichen dinge zu tun. Will sagen; wir haben bewusst die üblichen Wege verlassen um uns unvoreingenommen der Sache zu nähern.
Hallon Holger,
sieht sehr gut aus und ich kann mir vorstellen, dass das auch beim Publikum gut angekommen ist.
Abgesehen davon sehen die Anzüge so sagenhaft blöd aus, dass ich mir irgendwann auch einen machen muss....jedefnalls Respekt, dass ihr derart schmerzfrei alberne Klamotten anzieht;-)
Wolfgang Ritter
Hallo
habe gar nicht gewusst, dass zweikämpfe mit derartigen waffen ausgeführt wurden. Ich hätte bei der Darstellung eines Gottesurtelisganz normale Kriegswaffen (Speer, Schwert,...) verwendet.
@ Oliver: Euer Programm ist echt super. Vor allem die Grimassen bei den Zeitlupen - Gefechten lassen einen fast platzen vor Lachen. Ist wirklich mal etwas anderes als irgendwelche billigen Schaukampfgruppen in Vollplatte (natürlich sind nicht alle Schaukämpfer in Vollplatte so - aber leider viele), die einfach ziellos auf ihre Gegner eindreschen und nach zehn Minuten aufhören zu kämpfen, weil sie nicht mehr können.
Erstmal: Sehr nette Bilder, sieht in meinen Augen sehr fein aus und durchaus brauchbar, was die Verbindung der Komponenten Unterhaltung einerseits und Darsetllung des historischen Fechtens andererseits betrifft.
Zu diesem Thema (das ich jetzt per Zufall gefunden habe) kurz meine 2 Cents:
Wir (Dreynschlag) machen seit zwei Jahren kaum noch "herkömmlichen" Schaukampf, sondern hauptsächlich historische Fechtvorführungen.
Und dabei bemühen wir uns, unterstützt von unserem bis an die Nordgrenzen Frankens berühmt-berüchtigten "Wiener Schmäh" ;-) das ganze ziemlich "Infotainment"-mäßig aufzuziehen - also gute und richtige historische Fakten rüberbringen, aber das ganze nicht trocken dozierend, sondern kurzweilig rübergebracht. Und ich denke, dass uns der Erfolg (beim Publikum nud auch bei anderen Gruppen, die bereits von uns "klauen" - noch nicht wirklich bei Veranstaltern, die, mit wenigen löblichen Ausnahmen nach wie vor lieber 08/15-Marktgedengel haben wollen) recht gibt. Es ist halt immer auch eine Frage, WIE man es rüberbringt.
Freue mich schon auf Rabenstein heuer *werbetrommelrühr* - da kann man dann ja sehen wie ich das meine ;-)
Gruß aus Wien, O.
zum unten genannten gerichtlichen Zweikampf habe ich neue Bilder von einer neuen Aufführung. Die Ausrüstung wurde komplett überarbeitet und ich denke sie kommt dem Original sehr nahe. und kann nur da zu sagen das Publikum hat es verstanden und es war nicht verblödet. ;-)
Alexander Klenner schrieb: "Du, mein lieber Georg, hast dein ganzes Leben noch kein Schwertfechten, zumindest kein historisches europäisches in dem Sinne, wie es hier besprochen wurde gemacht."
-Edit: ich hatte jetzt einen Kommentar dazu geschrieben, aber das hat eh keinen Sinn.-
@Jens: basst scho ^_^
Erste Anfänge, alte Fechttechniken zu rekonstruieren, wurden in meinem Fechtkreis Mitte der 70er Jahre begonnen, damals nach Talhoffer (tja, ist lange her), davon hatten wir eine Kopie und mühten uns redlich.
Auch wenn ich dem Eintrag von Georg im großen und ganzen zustimme, komme ich um ein Kommentar nicht herum:
»Schwertfechten: hm, ich frage mich nun, was ich wohl in der Zeit von 1975 bis 1990 gemacht haben mag, wenn es da noch kein Schwerfechten gab...«
Du, mein lieber Georg, hast dein ganzes Leben noch kein Schwertfechten, zumindest kein historisches europäisches in dem Sinne, wie es hier besprochen wurde gemacht.
Bühnenfechten usw. steht auf einem anderen Blatt und war nicht Gegenstand der Debatte.
Gruß, Ivain
Danke für die Korrekur, Georg, die Iaido-Zahlen hatte ich vom Deutschen Iaido-Verband (prima, dass die da Blödsinn erzählen :-/ ) und das mit dem Fechten war nur eine Schätzung, ich wusste nur, dass die Ausübung sooo viel mehr Tradition in D. nicht hat ;)
Gruß, Jens
"@Mathias: du schreibst selbst, dass du nur zwei Jahre lang etwas in asiatische KK reingeschnuppert hättest. Bitte glaube mir, dass ich dich jetzt nicht angreifen oder diskreditieren möchte, aber es ist schon nicht ganz von der Hand zu weisen, dass man nach nur zwei Jahren noch in den allerersten Anfängerstadien steckt. Ob es da Sinn ergibt, sich so weit mit Behauptungen aus dem Fenster zu lehnen, wie du das tust, ist vielleicht fraglich.
Viele Kampfkünstler, die seit sehr vielen Jahren diverse Schwertkampfstile regelmäßig üben, sehen im Laufe der Jahre und Jahrzehnte eher die Gemeinsamkeiten. Die aber niemals zu einem Mischmasch führen sollen, wie das hier ja auch schon völlig richtig von Jens erwähnt wurde."
Stimmt... und ich habe auch nie etwas anderes behauptet, als dass ich ein Schüler bin ;-)
Aber ein Schüler zu sein, bedeutet nicht, keine Ahnung zu haben... Meine Lehrerin hatte Iaido über 30 Jahre ausgeübt... und es gab auch Schüler in der Gruppe, die es seit rund 10 Jahren taten. Schüler zu sein ist keine Schande... und ich stehe dazu. Und nur weil ich selbst kein Meister bin (bei weitem nicht!!) heisst das auch nicht, dass ich keine Ahnung von der Materie habe.
Allerdings würde ich mich heute nicht einmal mehr als Schüler bezeichnen, da ich, wie bereits gesagt, seit ich mich damit abgefunden habe, dass man europäischen und asiatischen Schwertkampf nicht nebeneinander ausführen kann, mich auf europäischen konzentriert habe.
Jedoch möchte ich mich doch noch gegen den Ausdruck "hineingeschnuppert" zur Wehr setzen... es verging in diesen zwei Jahren kaum eine Woche, in der ich nicht an MINDESTENS 3 Trainingseinheiten (was jeweils 1,5-3 Stunden sind...) teilgenommen hatte. Ich war also einer der aktivsten Teilnehmer des Vereins, worauf ich auch durchaus Stolz war... (meiner meinung nach, nicht zu unrecht)
LG, Mathais
@Jens:
prinzipiell stimme ich dir ja eigentlich zu, aber "Iaido gibt's in Deutschland seit 1983, Schwertfechten erst ernsthafter so grob seit 1990 (eine genaue Zahl hab ich da leider nicht)" mag ich nicht völlig unkommentiert stehen lassen.
Iaido kam Mitte der 70er Jahre nach Europa und ich selber begann 1979 mit dem Iaitraining. 1981 machte ich meine erste Vorführung.
Schwertfechten: hm, ich frage mich nun, was ich wohl in der Zeit von 1975 bis 1990 gemacht haben mag, wenn es da noch kein Schwerfechten gab... Aber egal, ich verstehe, was du meinst und irgendwie stimmt das ja auch, vom Sinn her. Kommt auf ein paar Jahre und die zahlenmäßig vernachlässigbaren "Vorreiter" in diesem Zusammenhang in der Tat nicht an. Okay.
@Mathias: du schreibst selbst, dass du nur zwei Jahre lang etwas in asiatische KK reingeschnuppert hättest. Bitte glaube mir, dass ich dich jetzt nicht angreifen oder diskreditieren möchte, aber es ist schon nicht ganz von der Hand zu weisen, dass man nach nur zwei Jahren noch in den allerersten Anfängerstadien steckt. Ob es da Sinn ergibt, sich so weit mit Behauptungen aus dem Fenster zu lehnen, wie du das tust, ist vielleicht fraglich.
Viele Kampfkünstler, die seit sehr vielen Jahren diverse Schwertkampfstile regelmäßig üben, sehen im Laufe der Jahre und Jahrzehnte eher die Gemeinsamkeiten. Die aber niemals zu einem Mischmasch führen sollen, wie das hier ja auch schon völlig richtig von Jens erwähnt wurde.
"Die "Pausen" sind imho dazu da, die Bewegungsabläufe sauber zu lernen (ich tippe jetzt mal, das Du das aus dem Iaido kennst). Das ist nur eine von vielen Möglichkeiten, sich sauberes Arbeiten anzugewöhnen. Wie das im einzelnen bei uns abgelaufen ist, wird sich sicher, wie auch in Japan, von lehrer zu Lehrer unterschieden haben."
Äh, nein, eben nicht... Diese Pausen sind essentielle Bestandteile des japanischen Schwertkampfes, und werden sowohl vom Schüler, als auch vom Meister sehr penibel durchgeführt. Der Meister ist dann lediglich in der Lage, diese Pause zu "komprimieren", so dass der Anschein einer fließenden Bewegung entsteht, was aber eben nicht bedeutet, dass die Pause ausgelassen wird.
Und noch ein kleines Nebenwort zum "asiatischen" Kampfsport: Eigentlich werfe ich das ja nur sehr ungern in einen Topf, da sich schon alleine japanischer und chinesischer Schwertkampf sehr sehr unterscheidet.
Aber, ich will das nicht noch weiter ins OT treiben (sorry... war echt keine absicht... musste mir das irgendwie unbedingt von der seele reden)
Und was die Handhaltung betrifft, möglicherweise gibt es hier im europäischen Raum (also traditionell) wirklich große Unterschiede, das weiss ich nicht, ich für meinen Teil, habe noch nie von jemandem gehört, der Probleme hat, ein europäisches Schwert richtig zu greifen, beim Japanischen ist das wiederum das Anfängerproblem Nr.1.
Und nochmal kurz zum eigentlichen Topic: ich bin auch der Meinung, dass Schaukampf, und historischer Kampf friedlich koexistieren können sollten. Sind halt zwei verschiedene Ziele. Einma die Unterhaltung des Publukums ein einmal geschichtliche Darstellung (so fern das im heutigen Maße möglich ist)
Ich wollte damit nur sagen, dass es wohl noch einige Zeit dauern wird, bis durch Berücksichtigung und lange Übung gewisser Feinheiten die Fechtvorführungen sichtbar "anders" werden. Ich hoffe, das war jetzt verständlich. Bitte nicht als Angriff oder so verstehen! Das ist nicht meine Absicht. Es ging lediglich um eine vorsichtige Einschätzung, die ich mir hätte verkneifen sollen.
Euer Traumschmied
"Da aber die ganze "Fechterszene" alles in allem noch nicht so arg lang existiert, hast Du mit Deinem Posting ziemlich weit vorgegriffen. Was wahrscheinlich zu Streitereien führen wird..."
Das versteh ich jetzt nicht. Gut, Iaido gibt's in Deutschland seit 1983, Schwertfechten erst ernsthafter so grob seit 1990 (eine genaue Zahl hab ich da leider nicht).
Nur erschliesst sich mir jetzt nicht, was das mit Gemeinsamkeiten/Unterschiede zwischen euroäischen und asiatischen Kampfkünsten und Kampfsportarten zu tun hat?
Im übrigen sehe ich durchaus auch Gemeinsamkeiten, dennoch plädiere ich für eine strikte Trennung ob völlig unterschiedlicher Tradition.
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