Mal abgesehen davon, dass das jetzt sehr ins ot abdriftet:
Nach Deinem Posting zu schließen kennst Du Dich ganz gut aus und Du sprichst einige wichtige Punkte an.
Nur sehe ich nicht, dass sich das europäische Fechten gerade in diesen Punkten vom asiatischen unterscheiden soll...
Die erwähnte Handhaltung ist auch bei unseren Schwertern recht wichtig, sonst neigt man dazu, das Handgelenk zu überstrecken und nicht genug "Druck" auf die Schneide zu bekommen etc. Das sind rein biomechanische und physikalische Zusammenhänge, die sich hier nicht von denen in Japan unterscheiden (sollten). Das unsere Überlieferungen höchstens teilweise genau genug sind, um solche Feinheiten davon ablesen zu können, ändert imho wenig an diesen Tatsachen.
Die "Pausen" sind imho dazu da, die Bewegungsabläufe sauber zu lernen (ich tippe jetzt mal, das Du das aus dem Iaido kennst). Das ist nur eine von vielen Möglichkeiten, sich sauberes Arbeiten anzugewöhnen. Wie das im einzelnen bei uns abgelaufen ist, wird sich sicher, wie auch in Japan, von lehrer zu Lehrer unterschieden haben.
Alles in allem sind das Punkte, die, wie Du richtig sagst, dem unbedarften Zuschauer erstmal nicht großartig auffallen (um zum Thema zurückzukehren).
ABER:
Sie machen langfristig den Unterscheid zwischen Anfänger und Könner aus. Was nach meiner Erfahrung ohne Weiteres so weit gehen kann, das selbst der einfachste Touri vulgaris die Unterschiede, zumindest im direkten Vergleich, durchaus subjektiv bemerken wird.
Da aber die ganze "Fechterszene" alles in allem noch nicht so arg lang existiert, hast Du mit Deinem Posting ziemlich weit vorgegriffen. Was wahrscheinlich zu Streitereien führen wird...
Rein optisch ähneln sie sich vll. Und man kann sie wohl auch problemlos nebeneinandern durchführen. So lässt sich ein einfacher Vertikaler Schnitt, rein optisch vll kaum von einem "Shomen Uchi" (also das ganze auf Japanisch) unterscheiden. Aber wenn du den Japanern dabei mal genauer auf die Finger schaust, wirst du feststellen, dass sie eine sehr ungewöhnliche Handhaltung haben, die vor allem bei Anfängern die größten Probleme bereitet.
(der folgende Absatz ist etwas trivial, und da sehr schwer zu erklären, ggf bitte beim lesen überspringen:
Das japanische Schwert hält man nicht, wie man es als Europäer bei nahezu allem gewohnt ist, normal "seitwärts" sondern man legt die Handfläche, entlang des Griffes und oberhalb auf den Griff und umschliesst ihn dann. Diese Handhaltung tut, wenn man sie nicht gewohnt ist, wie ich es die ersten Wochen war, nach einigen Minuten richtig weh. Das liegt nicht an einem Fehler in der Ausführung, sondern an der Ungewohntheit, dieser Handhaltung. Das ist leider nur mit Worten schwer zu erklären...)
Das nächste ist dann die Ausübung des Schnittes: Auch hier besteht ein großes Problem für Neu-Anfänger (aber wirklich "können" tu ich es auch nicht... und auch die die es seit 10 Jahren machen, üben da ständig dran), nämlich, dass das Schwert nicht "gezogen" werden darf, und auch keine Kraft darauf aufgeübt werden darf, da man sich sonst den Schnitt ruiniert. Meine Lehrerin nannte das immer "Fliegen lassen", auch das klingt nun freilich etwas unlogisch, und auch ich konnte mir darunter nicht wirklich etwas vorstellen... es ist einfach eine ganz ganz andere Grundstruktur, und für einen gewöhnliche Europäer, ist das alles sehr sehr weit weg geholt (und sehr vieles habe ich leider auch schon wieder verlernt... durch die lange pause, und die Ausübung des europäischen Schwertkampfes), aber irgendwann, nach vielen unzähligen Wiederholugen (bei jedem Training einige hunderte male...) merkt man dann irgendwann selbst was gemeint ist. Das is dann ein plötzlicher Knack Punkt. Jedenfalls wars bei mir so.
Das ist jetzt halt an einem simplen Beispiel dargelegt... eine so einfache Bewegung, bei der man doch eigentlich nur, das Schwert, von einer Über-Kopf Haltung nach vorne schnellen lässt... rein optisch wohl wirklich kaum zu differenzieren (wenn man nicht genau weiss, auf welche Details man achten muss). Und dennoch so verschieden.
Ich könnte hier noch viel weiter ausholen... aber das bitte wirklich nur lesen, wen das interessiert, is ja egtl OT...
Der Bewegungsablauf beim japanischen Schwertkampf ist NICHT fließend! Was man kaum sieht (vA wenn man nicht speziell darauf achtet), ist, dass ein japanischer Schwertkämpfer, nach jeder einzelnen durchgeführten, und vollendeten Bewegung in einer der vielen Grundstellungen (Kamae) verharrt, bevor er weiter agiert.
Hier könnte man als Beispiel folgenden Bewegungsablauf nehmen: Ein Kämpfer steht in einer Grundstellung da, und hält sich den Gegner mit auf Distanz in dem er das Schwert vor sich hält, mit der Spitze auf den Feind gerichtet [auf japanisch ist das dann die Stellung: Sankakudai, die absolute Grundstellung (und auch hier muss man auf sehr viele feinheiten achten... die genaue Abwinkelung des armes, die Stellung der beine, des Beckens, der Hüfte, der Schultern, des Blickes(!), etc)], er zieht das Schwert auf einer Seite des Körpers vorbei, holt über dem Kopf aus, und schlägt zu... ein einfacher, runder, und pausenloser Ablauf... und jetzt auf japanisch: Sindakudai (die eben genannte Grundstellung), dann (meisst in Verbindung mit einem Schritt) der Wechsel in "Waki no Kamae" (Schwert auf der Seite des Körpers, mit der Spitze nach hinten... auch hier muss man die oben genannten Kriterien genau beachten), weiter mit einem Wechsel in "Jodan no Kamae" (Schwert über Kopf), und letztendlich der Schnitt... Shomen Uchi.
Dazu sei gesagt, dass jede dieser "Kamae"s eine ganz bewusst durchgeführte Pause darstellt... man muss ganz bewusst, den Bewegungsablauf anhalten und die dafür benötigte Muskulatur entspannen, bevor man zum nächsten Schritt übergeht. (und man entscheidet sich immer erst wärend der Kamae, welcher der nächste Schritt sein wird)
Natürlich sieht diese Bewegung, bei einem Meister irgendwann flüssig aus. Weil er gelernt hat, die Pausen kurz zu halten, was aber nicht bedeutet, dass er hier "einspart", ganz im gegenteil, er hat gelernt, sich sehr schnell zu sammeln und auch er führt eine absolut bewusste Pause durch.
Fazit: nebeneinander trainieren ist wohl durchaus möglich, und rein optisch, für jemanden, der nicht auf all die unzähligen Details ausgebildet ist, auch schwer zu unterscheiden, aber in der Praxis von Grund auf verschieden
(Ps: sorry, dass das schon wieder so ewig lang geworden ist... wollte ganz kurz und bündig antworten, aber bei dem thema schweif ich irgendwie immer ewig aus *rotwerd* sorry...)
LG, Mathais
Hm, ich bin erstaunt.
Ich kenne mich zwar mit asiatischen KKs nicht wirklich aus, aber wir hatten bei Zornhau als Verein für historisches Fechten schon gemeinsame Trainingseinheiten mit Vereinen für asiatischen Schwertkampf.
Und der Konsens sowohl von unserer als auch der Seite der "Asiaten" war, daß sich ein sehr großer Anteil an Techniken ähnelt, und erst bei sehr spezifischen Details die Unterschiede einsetzen.
Gruß, Ivain
"mit den Kommentaren, das es hier um das europäische Mittelalter und nicht um das asiatische Mittelalter geht"
Nimms mir nicht übel, aber genau das würde ich dir auch sagen...
Ich habe 2 Jahre lang, sehr sehr intensiv verschieden Budo Künste trainiert (Iaido, Jodo und Aikido... alles zusammen bis zu 6 mal die Woche, und zwar regelmäßig!), und vor einiger Zeit habe ich dann den europäischen Schwertkampf für mich entdeckt. Ich habe versucht beides unter einen Hut zu bringen, aber ich musste schon sehr sehr früh feststellen, dass das absolut ausgeschlossen ist!
Europäische und Asiatische Kampfkünste unterscheiden sich von der Struktur, und von der Technik her bis ins letzte Detail!
Schon bei so absolut banalen Dingen wie dem schliten Halten einer Waffe, ist schon keine Gemeinsamkeit mehr gegeben. Ganz zu schweigen von der Ausführung eines Schnittes mit einem Katana, im Gegensatz zu einem 1 1/2 Händer (zb).
Das absolut einzige was diese Waffen gemeinsam haben, ist dass sie in die Kategorie "Blankwaffe" fallen. Mehr aber schon auch nicht... Schon bei der Verhüttung des Stahles, bei der Falttechnik, bei der Falttechnik, der Verschweissung von verschiedenen Stählen, und bei der Oberflächenbearbeitung sind die asiatischen und europäischen Waffen von grundauf verschieden.
Was das "Rumgefuchtel" angeht: du musst bedenken hier noch bedenken, dass es (sowohl im europäischen, als auch im asiatischen raum) nicht ausschliesslich bezahlte Söldner gab, die an Kampfhandlungen teilnahmen.
Sowohl hier, als auch in Fern Ost kämpften mussten des öfteren auch Bauern zur Waffe greifen. Dass diese dann nicht so ausgebildet waren, wie ein Samurai, oder ein Landsknecht, ist wohl klar. Und dass diese dann auch nicht den gleichen Kampfstil haben wohl auch. (Und die beliebte Annahme, dass "eh jeder Asiate Kong Fu beherrscht" ist geschichtlich ebenfalls alles andere als Tatsache. Abgesehen von den Mönchen konnten wohl nur Söhne aus wohlhabenderen, aristokratischen Schichten in eine Kampfkunstlehre eingewiesen werden.)
Und noch zur Frau an der Waffe: War bei den Wikingern auch nicht so undenkbar ;)
LG, Mathais
denke schon, ich weiß wie ich das zu verstehen habe......hihi
Im ernst, so richtig kommen wir nicht weiter. Es besteht ja soweit Konsens, dass viel Mist unterwegs ist und das man vieles besser machen kann. Ich denke auch uns ist allen klar, dass sowohl "Erklärungsschwertkampf" und auch reine Show ihre Existenzberechtigung haben. Es ist auch nichts anderes als vor 500-600 Jahren, da gab es solche Leute wie Lichtenauer oder Talhoffer usw. und es gab die Schwertspieler die Marktunterhaltung gemacht haben. Es gab sicher auch schlechte Leute auf der einen Seite und auch auf der anderen, aber an die looser erinnert sich halt keiner und das sollte doch das Argument sein. Ist doch eigentlich schei .. egal was einige Leute unserer Meinung nach verzapfen, wichtig ist doch was man selbst tut. Wenn wir im Bild bleiben, wenn ich mir ein Duell vorstelle in dem ich mich die ganze Zeit darüber aufrege wie blöd und schlecht der andere Kämpft, sticht mein gegenüber mich einfach ab, obwohl er offensichtlich keine Ahnung hat. In Frankreich hatte ich so einen Fall und weiß somit von was ich rede :-)
Kann man die schlechten Beispiele nicht beiseitelassen und hier nur eigene Ansätze zu Diskussion stellen. Also ich mach das so und so und damit anderen Anregung geben über ihr eigenes tun nachzudenken. Wenn sie dieses nicht tun dann eben Pech.
...laaaagnsam Leute. Bevor Ihr nu wieder eine Hexenverbrennung initiiert, noch mal eine schnelle Klarstellung: Ich sagte NICHT, dass "echte" Fechvorführungen das Publikum generell langweilen, sondern nur, dass man damit rechnen muss, dass das unter Umständen weniger Massenpublikum anzieht - was mitunter ja nicht das Schlechteste ist ;-)
Ich stimme hier Wolfgang zu. Es kommt halt darauf an, was, wofür und in welchem Rahmen man es macht.
pax vobiscum
@Steffen:
Pfffff, als ob ich mit Coza-Leuten jeemaaals fechten würde! Unverschämtheit!!!! Im Ernst, es war nicht ich, ich kann aber auch nicht sagen wer es war.
@alle:
Entscheidend ist, dass ich mich auf eine Vorführung vorbereite, Ahnung habe von dem, was ich vorführe und das Ganze interessant gestaltet ist. Ob es sich dann um Schaukampf oder Vorführung Historischer Fechtkunst handelt, ist eher nebensächlich. Ich habe für beides sehr schlechte und sehr gute Beispiele erlebt. Ich muss halt gegebenenfalls meine Vorführung an die Gegebenheiten anpassen. Wenn ich auf einer Burgbelebung bin, sind die Besucher vielleicht weniger mit der "rustikaler Jahrmarktsrummel mit Lager-Ambiente"-Erwartungshaltung unterwegs, als wenn es sich um einen Markt mit Gauklern, Feuershow etc. handelt. Auf so einem Markt würde ich sicherlich eine Fechtvorführung mehr auf die Vorführung spektakulärer Hingucker-Techniken konzentrieren, als den Leuten Erklärungen zur Herukunft und Verbreitung Liechtenauers, Fiores etc. zu liefern.
Wenn es schauspielerisch schlecht rüberkommt, wäre aber selbst die Eins-zu-Eins für Freienfels choreographierte Herr der Ringe Teil III Schlacht vor Gondor langweilig - samt Olifanten. Ich habe aber oft genug erlebt, dass diese so rätselhafte Spezies "Tourist" wesentlich interessierter daran ist auch etwas Information zu erhalten, als es immer kolportiert wird. Das "der Besucher will nur unterhalten werden" ist nicht gleichbedeutend mit: "der Besucher will nur stumpf berieselt werden mit edlen Recken, Bösewichtern, luschtischen Landsknechtsweibern und "Jätzt kommt ajn Duälll-Fratzengeballer. Ich kann den Leuten sehr gut erklären, was es sich mit dem historischen Fechten auf sich hat, ohne dass allenthalben die Gähnkrämpfe kommen.
Wolfgang Ritter
zum Thema Fechtvorführung kann ich die Meinung nicht teilen, dass der Besucher einer Veranstaltung damit überfordert ist oder sich langweilt. Der Punkt ist zum einen die Einbindung des Publikums und vor allem das Publikum ernst zu nehmen.
Viele Gruppen, die weder historische Techniken noch Schaukampf trainieren und dann vor Publikum auftreten nehmen dieses in meinen Augen nicht ernst. Ich konnte bisher erst wenige Male eine wirklich gute Schaukampfvorführung sehen. Diese waren aber dann bis in Detail durchchoreographiert (zumindest in meinen Augen). Da kamen Schläge, Würfe und Bewegungen absolut flüssig und harmonisch rüber es wurde eine Show gemacht, inklusive keifenden Weibern und Geschrei. Hier ist es auch nicht verwerflich, dass die logische Aneinanderreihung der Aktionen nichts mit Kampf zu tun hatte. Dies ist zweitrangig. Die Besucher fanden es toll, Kinder hatten große Augen und ich fand es gut (die die mich kennen wissen, das passiert nicht oft).
Fechtvorführungen, alle Fechtvorführungen die ich gemacht habe, sind bisher alle auf eine gute Resonanz des Publikums gestoßen. Den Besuchern muss nur erklärt werden, was man tut und warum. Ich kann mich an letztes Jahr erinnern, Holger Herzog und ich haben in Rodenberg etwas gefochten. Sofort war eine Traube an Menschen da, die ganze Vorführung hat sich über eine Stunde hingezogen und die Besucher sind stehen geblieben. Die Leute hören zu, vor allem kleinen Anekdoten am Rande. Woher kommen bestimmte Sprichworte, was bedeutet es auf der Hut zu sein. Waren europäische Kämpfer nur Kraftdengler oder gab es eine hochentwickelte Kampfkunst. Es löst in meinen Augen immer wieder Begeisterung aus, wenn die Besucher feststellen, dass es auch bei uns in Deutschland sehr hoch entwickelte Kampfsysteme gab, die den asiatischen nicht nachstehen.
Dass es kein Einzelfall war ist daran zu sehen, am gleichen Tag oder am Tag danach, mit Wolfgang Ritter (Wolfgang wenn Du es nicht warst korrigiere mich bitte) und Holger das gleiche Spiel. Gefochten und die Leute blieben stehen und hören stundenlang zu.
Also ich denke man kann beides interessant gestalten. Wer aber glaubt ohne Training kann man gute Vorführungen machen, der irrt sich gewaltig.
Wenn ich eine Schlacht, oder eine Fechtvorführung, ausschliesslich für das Publikum aufführe dann sollte beides ordentlich und interessant choreographiert und kommentiert sein.
Alles andere ist eher lächerlich und unfreiwillig komisch.
Anders sehe ich das ganze wenn ich das eben nicht für das Publikum mache, dann kann ich eben auch nach "Codex Belli" oder anderen Punktesystemen trainieren/kämpfen.
Ist halt ähnlich wie in anderen Kampfsportarten auch: Was für´s Auge (choreographiert) und was für den Trainingseffekt und den Erfolg. Meiner Meinung nach 2 unterschiedliche Paar Schuhe ;-)
Alexander von Stürmen
..zumal die ach so spektakuläre Dengelei (Gähn..) ja sowieso auf jedem noch so schlechten Markt zu beobachten ist. Historisches Fechten dagegen..?
Ne, der Punkt zieht nicht. Stimme hier voll und ganz den beiden Vorrednern zu.
Nebenbei bemerkt: Ich halte es für überhaupt keinen Punkt, sondern in den allermeisten Fällen nur um eine weitere Variante, um den eigenen, produzierten Kram zu rechtfertigen. Wohlwissend, daß es oftmals eben Schlunz ist.
Kann man weder die Darbietungen, noch die Besucher über einen Kamm scheren.
Das "der Touri will es so" Argument hält mittlerweile für fast alles her, allein eine solide Basis durch Fragen hat es nicht.
Und wie Jens habe ich die Beobachtung gemacht, daß eine sauber kommentierte, dadurch den Zuschauer führende Darbietung weit besser die Leute hält, als eine meinetwegen spektakuläre Dengelei.
Gruß, Ivain
Eben genau das glaube ich nicht. Ich habe noch nie erlebt, dass in einer sauberen, kommentierten Darbietung fechterischer Technik jemand überfordert war. Dass bei Freischlachten die Leute gelangweilt weitergingen, aber schon.
Es ist immer eine Sache, wie man es rüberbringt.
Letztlich kommt es immer darauf an, was man darbieten möchte. Also entweder möchte ich den leuten historisches Fechten näher bringen, dann muss ich damit leben, dass viele überfordert oder sogar uninteressiert sind. Oder ich will den Leuten eine unterhaltende Show bieten, dann gehören "große" Bewegungen und sicher auch ein Bisschen Slapstick dazu.
Das wir uns in der Regel fast immer außerhalb wirklich realistischer Darstellung bewegen, muss uns bewusst sein (spätestens wenn zwei Combattanten nach dem Kampf unverwundet ein Bier trinken können).
Wie fast immer im Leben macht das richtige Maß den Bock fett. Nur dümmliches Draufhauen ist für die Füße, zu hoher Anspruch überfordert das breite Publikum. Also lasst uns einfach großes Kino bieten ;-)
pax vobiscum
Es geht hier gar nicht darum die Markbesucher zum zuschauen zu zwingen. Wenn es jemanden interessiert, der bleibt stehen und sieht sich dass bis zum Ende an. Ich hatte letztes Jahr eine ca. 20 min. Vorführung mit unserer Gruppe. Von den ca. 300 durch viel Gebrüll und Gedengel von einem vorangegangenen Schaukampf einer anderen Gruppe angelockten Zuschauer, blieben bei uns nach ca. 10 min. nur "noch" ca. 150 übrig. Aber genau DIE waren es Wert. Wir hatten von Langschwerttechniken über Halbschwert bis Dolchkampf und Ringen alles gezeigt. Jeweils mit Erklärung, einmal schnell und einmal langsam vorgeführt.
So, dass das Publikum versteht, aber auch nicht überfordert wird. Dies ist halt immer diese verzwickte Gradwanderung, der man bei einer solchen Darbietung ausgesetzt ist.
Letztenendes geht es halt nur um das WIE präsentieren (ohne jemanden mit diesen verdammt effektiven Techniken abzustechen ;-) ). Zu begeistern UND zu informieren.
Dass das vielleicht einige nicht interessiert, damit müssen wir leben. Kann sein, dass manche auf so ein Fest in der Erwartungshaltung eines Äctionmovies a la Arni gehen.
Wer nur seine mittelalterlichen Klischees bestätigt sehen will, den interessiert halt nicht mehr.
Da freut mich jeder Touri, der MEHR wissen will (und das sind doch mehr, als man glaubt).
Demzufolge gebe ich Herrn Pfaffenberger recht, am besten eine saubere Vorführung mit dementsprechenden Erklärungen.
Fast immer (!) wirkt für mich als Kampfunerfahrene und militärisch Unwissende ein Kampf lächerlich. Sei es durch die ungewollten oder auch gewollten Slapstikeinlagen oder dieses sinnlose Draufhauen beim "freien Kampf"
Liebe Grüsse, Sanni
Warum nehmen wir denn an so Großveranstaltungen wie Tewkesbury, Hastings und anderen teil?
Für´s Geld? Für die Volksbildung? Für uns selbst? Aha!
Thema Vorführungen auf üblichen MA-Märkten. Ihr könnt das Publikum nicht zwingen Euch anzusehen, nur weil ihr ja gut seid. Ihr seid Schausteller. Was ankommt wird aungeguckt. Sonst wird man im besten Fall alleine stehengelassen. Auspfeifen ist auch beliebt. Warum bemüht sich ein Liedermacher nicht um einen Gig bei einem Heavy-Metal-Konzert?
Geht mit "guten", also fundierten und ggf. etwas "langatmigen" Vorführungen auf die entsprechenden Veranstaltungen, oder schafft sie euch selbst.
Leider (!) muss ich besonders dem Satz "Erklärst du zu viel, so sind nach 10 min die Leute weg." zustimmen und will dazu ein Erlaubnis aus diesem Jahr beisteuern - nicht aus Deutschland, sondern aus England.
Bei der Schlacht von Tewkesbury (War of the Roses), die auch in diesem Juli wieder mit weit mehr als 1000 Mitwirkenden doch recht beachtlich war, gibt es einen durchgängigen und sehr detailreichen Kommentar per Lautsprecher.
Da ich nicht am Schlachtgeschehen selbst teilnahm, ging ich währenddessen etwas Verpflegung holen; als ich - etwa in der Mitte der Schlacht, die rund 50 Minuten dauert, zurückkam, strömten mir - im wahrsten Sinne des Wortes - Massen von Menschen (meiner Schätzung nach die Hälfte der Zuschauer) entgegen, so dass ich mich wunderte, ob etwas passiert sei und doch schon Ende. Nein, es war nur das Interesse der "durchschnittlichen" Zuschauer, die die taktischen Gefechte, vor allem die - historisch korrekten - Verhandlungen der Parteien zwischendurch offensichtlich als langweilig empfanden.
Während ich langsam zum Lager unserer Gruppe schlenderte, ging langsam die Schlacht dem Ende zu - und das Abschlachten der unterlegenen Partei begann zur großen Freude der Zuschauer, die noch ausgeharrt hatten. Geordneter Rückzug war uninteressant, Töten hingegen offensichtlich "toll". Da wurde auch kräftig angefeuert "Kill him!"
Fazit? Will der "touri communis" mehr als seinen "Killer-Instinkt" befriedigt sehen? Ist er überhaupt an einer - in etwa - historischen Schlachtdarstellung interessiert? Und sollte man diese Gelüste befriedigen?
Beste Grüße Nikolaj
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