Zum Glück ist dieser durchaus interessante Thread noch nicht ganz tot (bin auch erst heute drübergestolpert).
Ganz so Rabenschwarz sehe ich die Situation auf den Märkten nicht. Eher "nur" Schwarz. Man trifft auf solchen Veranstaltungen durchaus ein paar kleine Lichtlein (von einzelnen Gruppen), die mit dem Begriff "historische Fecht- und Kampfkunst" durchaus was anfangen können. Will sagen, dass ein bisschen Bewegung in die Szene kommt. Dass immer noch oftmals schlechter Schaukampf als "so haben sie wirklich gekämpft" verkauft wird lässt sich kaum verhindern. Das große Problem ist jedoch, wo erreiche ich den die Masse an Leuten?
Entweder bei Museumsveranstaltungen oder eben genau auf diesen viel gescholtenen Märkten. Und genau auf diesen Märkten laufen doch einige Leute mit, die mal eben etwas genauer Wissen wollen. Dass manche Veranstalter nicht am Niveau der von ihnen bezahlten Gruppen interessiert sind ist verständlich, da diese meist genauso viel vom Mittelalter Ahnung haben wie einige der dort auftretenden schlechten Gruppen. Sie interessiert letzen Endes nun mal einfach der Gewinn. Dazu brauch ich einen Hauptakt, meistens in Turnierform, der dann irgendeine teure Show- und Stuntrittergruppe ist und der Rest kann sich dann abspeisen lassen. Das wiederum macht es schwierig für eine Gruppe, die doch einen gewissen Anspruch hat, überhaupt mal kostendeckend von so einem Fest nach Hause zu fahren (nicht falsch verstehen, wir wollen keinen Gewinn machen, aber auch nicht pro Fest 300 Euro draufzahlen). So viel zur Fest und Touri Situation.
Unsere Gruppe ging da genau den umgekehrten Weg. Gegründet hat sie sich genau aus dem Empfinden histor. Fecht -und Kampfkunst auf eben diesen Märkten, als Gegengewicht zu den anderen Gruppen, den Menschen näher zu bringen. Fast alle Mitglieder trainierten und trainieren immer noch im Verein "Ochs".
Wir können zwar das Fechten darstellen, aber dafür haperts halt genau aus diesem Grund des umgekehrten Werdegangs noch an der Darstellung (uns gibts erst seit zwei Jahren und ich hab jetzt mal keine Lust wieder eine Seitenlange Rechtfertigung und Begründung zu schreiben, die wenn man logisch denkt, sich selbst zusammen reimen kann).
Wobei ich der Meinung bin, wer den Anspruch des histor. korrekten Fechtens vertritt, bei dem muss auch der Rest passen (momentan die 10 m Regel, aber hier Entwickeln wir uns munter weiter).
Mit meiner kleinen zweijährigen Erfahrung kann ich sagen, dass das Erklären anhand von Waffen und Kopien der Fechtbücher am Lager bei den Leuten durchaus auf Interesse stößt.
Das mit der Vorführung ist immer so ne Sache Wir sind da auch noch am knacken. Erklärst du zu viel, so sind nach 10 min die Leute weg. Zuwenig, dann kapierts die Hälfte nicht und ich bin wieder genauso weit wie alle anderen Gruppen, die nur drauf los schlagen.
Generell tut man sich aus bereits o.g. Gründen überhaupt schwer vom Veranstalter den geeigneten Platz im Programm für die Aufführung zu bekommen (wir versuchens trotzdem im kleinen Rahmen dann).
Kurz gesagt, das Interesse der Leute ist vorhanden, aber dass an sie Rankommen und Wie ist nicht ganz einfach.
Markt und gutes Fechten derzeit in Deutschland, es gibt Hoffnung ;-)
Die Diskussion ist zwar schon seit 2 Jahren tot, aber da ich hier mal weiter unten namentlich auftauche wollte ich meinen Senf auch dazu geben.
1. Das erwähnte Szenario auf Burg Stargard (gerichtlicher Zweikampf nach Talhoffer im schwäbischen Recht) haben wir 2-mal aufgeführt, danach wurden unsere Schilder gestohlen.
Ich hatte als Eindruck, dass die Leute beides Mal etwas verwirrt waren und mit den Informationen am Rand ihrer Auffassungsgabe angelangt waren. Aber mit Abstand betrachtet war es sicher eine zumindest solide Vorstellung. Wir sind dabei für das nächste Jahr diese Sache wieder auszugraben und bei passenden Veranstaltungen wieder aufzuführen. Wer ein wenig Hintergrundwissen haben möchte: Auf unsere Seite www.trivium-bernau.de unter Wissen und dann Gerichtsbarkeit
2. Also was zum Besucher einer Veranstaltung. Ich habe in letzter Zeit öfter zwei Geschichten erzählt, um den Leuten (meist "Fechter" mit der Meinung der Touri sieht es doch nicht) zu erklären, dass der ungeübte Betrachter eine gute Fechtvorführung von einer schlechten unterscheiden kann. Als wir (Trivium) uns 1999 selbständig gemacht haben, waren wir auf Burg Regenstein im Harz. Die "Ansässigen" Ritter führten da ihren Schwertkampf vor, oben unten und das Schild als Gegengewicht damit sie nicht umfallen. Wir hatten für uns ein paar Duelle einstudiert nicht besonderes, heute würde ich sagen annähernd Fechten, und man ließ uns mitmachen. Nach der Vorführung haben die Leute uns bejubelt und wir dachten wir sind die Besten und die Ritter sahen ziemlich blöd aus. Etwas später hatten wir eine gemeinsame Vorführung mit Relegatus aus Prag (für mich immer noch das Beste was es Marktfechten gibt). Nach dem Auftritt kam ein Junge von etwa 10 Jahren zu mir und meinte die einen "Relegatus" waren echt gut und ihr (Trivium) habt ja keine Ahnung was Kämpfen ist.
Was soll uns das sagen, das Publikum erkennt gutes Fechten, wenn es einen Vergleich hat.
3. Ich habe mittlerweile einige Male gesehen, dass echt schlechte Fechter (Ausstattung noch schlechter) jetzt auf den Zug aufspringen, Fechten zu erklären, dass ist richtig zum weinen.
4. Letztlich seih noch bemerkt, gute Fechter kommen wahrscheinlich nicht von deutschen Marktgruppen, da es hier einen Zirkelschluss gibt. Die Veranstalter zahlen nicht für gutes Fechten der "Rittergruppen", diese müssen meist mit niedrigen Gagen auskommen, Anschaffungen (Ausstattung) und vernünftiges Training können nicht finanziert werden. Somit muss "Oben - Unten - mit Gebrüll" ausreichen und reicht aus, da es ja keinen vergleich gibt. Man bekommt keinen Vertrag wenn man die Kosten für eine gute Ausbildung mit einkalkuliert.
Gute Fechter sind dann meist Personen die sich das leisten können und sich privat und aus was für ein Interesse auch immer mit dem Thema beschäftigen. Diese Fechter meiden den Markt wie der Teufel das Weihwasser.
Markt und gutes Fechten derzeit in Deutschland, da sehe ich RABENSCHWARZ!
Für das Publikum ist nicht ersichtlich, ob ein Kampf einstudiert oder ad hoc gemacht wurde, es sei denn, es sind Fehler (Reaktion auf nicht vorgenommene Tätigkeiten des Partners, eine Gefahr bei der Choreographie). Selbiges wünscht sich einen schnellen, unterhaltsamen Kampf, den es noch ob der Bewegungen verstehen kann, und das in eine Geschichte eingewoben ist, nicht zu kurz, aber auch nicht zu lang, mit Identifikationspersonen.
15 Sekunden wohl eher nicht ;) Aber eine Minute ist schon realistisch.
Kämpfende Frauen: jetzt mal abgesehen von der historischen Realität, ist meine Erfahrung aus Umfragen und direkter Befragung die, dass die meissten Zuschauer verkleidete Frauen, oder Frauen, die sich wie in einer Männerrolle bewegen, auf einer solchen Veranstaltung missbilligt werden. Doof sind die nicht; sie wissen, dass das nicht mal ansatzweise an die historische Realität herankommt.
Was möglich ist, ist eine durch die Geschichte glaubhaft und am besten humorvoll rübergebrachte Integration, aber um Gottes willen nicht in Männerkleidung.
Im wesentlichen hängt alles auch hier, wie in vielen Fällen, vom Drumrum, sprich der Story, und der Fähigkeiten der Darsteller ab, die nicht alleine flott oder brachial zu kämpfen haben, sondern Improvisationstheater machen müssen.
Dergleichen sieht man leider sehr wenig.
Gruss, Jens Börner, Schaukampf.com
Ich bin relativ wenig insidermäßig Vorbelasstet, obwohl ich seit 3 Jahren Trainiere(Hab mich gerade erst angemeldet und es ist das erste mal das ich mich wirklich mit der Community auseinandersetze.). Ich muss euch leider recht geben, das die meisten Showkämpfe auf Märkten einfach nur mieß sind. Sie sind halt darauf ausgerichtet einen großen Auflauf zu verursachen und nicht einen guten Kampf darzustellen.
Ich denke auch nicht das ein solcher Kampf für die Kämpfenden dann noch sehr viel Spaß macht. Die wirklich guten Kämpfe sind keine einstudierten Showkämpfe sondern die wirklich gekämpft wird. Der Nachteil dabei wäre allererdings, wie oben schon gesagt wurde, das der eigentliche Kampf nur max. eine halbe Minute wahrscheinlich aber nicht einmal 15 Sekunden dauern würde und das wäre für das Puplikum zu kurz.
Zu der Sache mit den kämpfenden Frauen:
Warum nicht. Es mag zwar historisch nicht korreckt sein, aber warum sollte man es ihnen nicht gestatten. Wenn ich kämpfe ist es mir absolut egal was für ein Geschlecht mein Partner hat solange er halbwegs Vernünftig Kämpft und nicht nur einfach draufhaut.
Gruß Jan
auf Tempus Vivit landet man relativ schnell, da die diskutierten Themengebiet recht umfangreich sind und die Suchmaschinen die Seite recht hoch listen. Aber an einer Seite zu partizipieren und sich zu etwas äußern sind nun mal 2 verschiedene paar Schuhe, vor allem wenn es sich wie in diesem Fall um ein Forum mit realem Namen und Adresse handelt. Ich lese Tempus Vivit auch schon seit Jahren und habe mich nie geäußert, ich denke so geht es vielen
Harald:
Das wird wohl schwer werden, denn wer nicht "insidermäßig vorbelastet" ist, wird wohl kaum in so nem Medium landen, da T-V nun eben doch ein "Insiderforum" ist. Bis auf die rühmlichen Ausnahmen.
Oder willst du auf Veranstaltungen (dann wohl eher Märkten) Handzettel verteilen mit der Bitte sich hier zu äusern? Dann schon eher eine Befragung im Publikum...
Christian
Joachim. Ich gebe dir in einigem Recht, bzw, denke ich sehe es so wie du. Aber bei anderen Dingen habe ich das Gefühl du verstehst mich nicht bzw willst es vielleicht auch nicht.
Aber das werden wir hier nicht klären können.
die Schriftform ist dazu IMO nicht das geeignet Medium um das mit annehmbaren Aufwand in Hinsicht auf das angestrebte Ziel zu erreichen.
Leider, wirklich leider, wohnen wir für einen gemeinsamen Plausch etwas weit auseinander.
Um zu eigentlichen Thema des Thread zurück zu kommen. Hat jemand eine brauchbare Idee wie man unvoreingenommene Besucher dazu bringen könnte sich in diesem Thread hier ernsthaft zu äußern?
Bzw. Wie finde ich den Besucher, der genug interesse am MA hat um sich hier zu äußern, der aber noch nicht insidermäßig vorbelastet ist bzw. von mir beeinflußt? einige Schaukämpfe sollte er schließlich auch schon gesehen haben.
Ich kann zwar Deinen Standpunkt nicht nachvollziehen, Harald. Aber laß es mich so sagen. Wenn ich einen Job zu tun haben, habe ich ihn gut zu tun. Dabei kann es sich um die Vorführung korrekten Feuermachens auf einer Museums-VA handeln oder um einen Schaukampf auf einer kommerziell ausgerichteten Markt-VA.
Und da werfe ich mal mindestens der Hälfte der "Schaukämpfer" vor, dass sie einen verdammt miesen Job machen. Mies, weil es ein relativ sinnfreies aufeinandereinschreien- und prügeln ist. Mit stage combat hat das dann nichts zu tun, nur mit bequemer Aufbesserung der Vereinskasse. Da auch ich eine Marktvergangenheit habe, weiß ich sehr wohl, was da so abgeht. Und was für Summen bereitwillig vom Veranstalter hingeblättert werden, Hauptsache, es wird vertragsgemäß alle 2 Stunden eine entsprechende Aktion durchgeführt. Und Blechschilde scheppern so schön laut, da kommen die Leute schneller herbeigelaufen
Wenn ich mir dann die Eintrittspreise für einen durchschnittlichen Markt anschaue, denke ich, die Leute haben das verdammte Recht, eine professionelle Unterhaltung zu bekommen.
Und dabei jetzt von den oft zitierten Grauzonen anzufangen, halte ich schlichtweg für reaktionär. Leute wie David wissen sehr wohl, dass es sie gibt und können damit umgehen, während andere sie als Entschuldigung für jeden Mist heranziehen. Das bringt hier und überhaupt keinen weiter.
Ein gutes Zitat von David: "Richtig, niemand fängt "erwachsen" an, auch wir nicht. Und gerade wegen unserer Erfahrung mit Märkten, ist es in Revision noch grausiger. Viele Gruppen die sich dort tummeln wissen das es besser geht, wollen aber nicht oder finden es "übertrieben" und haben Angst um ihren Spaßfaktor."
Dieser Satz läßt sich ungeändert auf alle Bereiche der MA-Darstellung umsetzen, so auch auf den Schwertkampf. Im Laufe der Zeit haben besonders "Wiederholungstätern" unter den MA-Markt-Besuchern gemerkt, daß so manche darbietung von Gruppen Nonsens und Klamauk ist. Einfaches Rumgeklpofe Eisen auf Eisen ohne Sinn und oftmals Verstand macht eben Spaß, weil: das kann jeder ohne Vorbildung, keine Recherche nötig, man braucht nicht über die eigene Darstellung nachdenken...und das Hobby soll ja Spaß machen. Neben dem Aspekt der Kampfdarstellung kommt noch die Ausrüstung hinzu: Ein guter Kampf braucht martialisches Dengelzeug - so denken viele. Also her mit dem Bidenhänder, her mit der protzigen Zweiblattaxt! Das will der Touri sehen, das finster, blutgierige Mittelalter. Schwert und Rüstung machen alles aus. Historsich korrekte Ausstattung? merkt der Touri doch nicht ... Nein, nicht mein Denken ;o) - gesammelte und kompisierte Meinung so einiger Marktgruppen.
Beste Grüße
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis, Erstanschaffung vor Jahren: ein Schwert...öhm...
das ganze entwickelt sich schon wieder zu einer Diskussion über Märkte. Aber das hatten wir schon zig- fach. Es wird wieder zwei Lager geben, die einen finden Märkte (mit allem was dazu gehört) ok, und die anderen verteufeln sie. Das führt doch zu nix.
@ Harald: Wir sehen das mitnichten düster, im Gegenteil. Ausserhalb der Marktszene entwickelt sich etwas ganz vernünftiges, und wer den kommerziellen Marktsektor abdecken möchte, bitteschön. So haben wir Zeit um vernünftige Sachen auf die Beine zu Stellen. Und über herkömmliche Märkte brauchst du mir nichts zu erzählen, die sind eigentlich noch schlimmer.
Richtig, niemand fängt "erwachsen" an, auch wir nicht. Und gerade wegen unserer Erfahrung mit Märkten, ist es in Revision noch grausiger. Viele Gruppen die sich dort tummeln wissen das es besser geht, wollen aber nicht oder finden es "übertrieben" und haben Angst um ihren Spaßfaktor.
Susan, da hast du fraglos recht.
Das gibt es. Aber es gibt auch Euch, oder?
Und ihr? Habt ihr gleich mit Eurem hohen Standart angefangen? Dann dürftet ihr zu den wenigen Glücklichen gehören die gleich einen guten Einstieg hatten.
Und nach welchen historischen Wahrheiten richtet ihr Euch? Auch da wird immer wieder neues entdeckt bzw. bisherige Wahrheiten verworfen.
Im Endeffekt gibt es kein schwarz und weiß, nur eine Grauzone in der sich alles bewegt.
Damit will ich aber keinesfalls sagen dass eh alles egal wäre weil alles Grauzone ist. damit würde man sagen grau ist gleich grau und damit den gleichen Fehler begehen wie diejenigen die nur schwarz und weiß sehen.
Wenn du von rühmlichen Ausnahmen sprichst siehst du die Situation IMO zu düster.
Allerdings ist das Entwicklungstempo der Leute unterschiedlich. Und es gibt fraglos Leute, und ich schätze die sind es gegen die sich die ganze Stimmung hier hauptsächlich richtet, die noch nach Jahren den gleichen blühenden Blödsinn erzählen und sich als resistent gegen besseres Wissen erwiesen haben.
Lieber Harald,
das Problem ist, daß wenn Leute auf Märkten Fragen stellen, diese selten fundiert beantwortet werden (es mag rühmliche Ausnahmen geben), und damit wären wir wieder bei der Crux der "Marktszene", die sich wie ein roter Faden durch viele Postings hier zieht: Da wird mit nem Mäntelchen aus goldbeborteter Wolle als historische Wahrheit verkauft, was nicht mehr als "Weltbild"-Wissen ist, das sich jeder der Touris in fünf Minuten genauso falsch hätte aneignen können.
Gruß suse
familia ministerialis - Alltagsleben um 1280
David, ganz so schlimm ist es auch nicht.
die Leute haben eine Menge Fragen, und die stellen sie auch wenn sie jemanden werkeln sehen.
Auch die Tänze finden Beachtung.
Nur beim Gesang haperts. Der kommt im Marktumfeld aber auch nicht wirklich zur Geltung. In der Kirche dafür um so besser.
Claudia hat recht, da hast du mich ganz und gar falsch verstanden, Saskia. Eigentlich bezog ich mich auf dein Posting (Nr.26) zum Thema "was Touris wollen", insbesondere darauf, woher Veranstalter ihr "Wissen" beziehen. Wir sind von kommerzieller Darstellung meilenweit entfernt, und haben auch nicht das Ziel mit dem Hobby Geld zu scheffeln. Für eine rumpelige Marktgruppe mit niedrigem Anspruch aber "hohem" Unterhaltungswert auf Kellerniveau, greift ein Veranstalter eh tiefer in die Tasche. Auf Märkten soll es krachen und scheppern, da macht eine historisch sorgfältig recherchierte Alltagsdarstellung nicht viel her. Uns geht es um historische Darstellung, vielen Marktveranstaltern NUR ums Geld. Das wollte ich nur deutlich machen. Auf Märkten zu missionieren haben wir uns lange abgewöhnt. Zum Glück gibt es mehr als nur die "Marktszene".
Grüße,
David
familia ministerialis - Alltag um 1280
Saskia, das war keine Rechtfertigung, sondern Resignation von David. Das wandelt einen gelegentlich an angesichts der Tatsache, dass immer noch so viele Leute zu Kaltenberg und Co. stroemen.
Gruss Claudia
Sorry, die Logik verstehe ich nicht, ihr wollt authentisches Mittelalter vermitteln und weil es ja auch so funktioniert und Geld damit verdient werden kann, ist es nicht nötig dem eigenen Anspruch gerecht zu werden und sich Mittel und Wege zu überlegen wie man es dem Besucher vermittelt?
Eigenartige Logik, Veränderungen und Verbesserungen können auch freiwillig von innen kommen und brauchen keinen finaziellen Druck von außen - dachte ich zumindest.
Umfragen und Erhebungen zum Thema sind gar nicht notwendig. Man schaue sich nur die Zuschauerströme in Kaltenberg an, und das ist wohl das grausigste was es im Genre gibt. Solange noch Leute damit richtig gut Geld verdienen brauchts keine Analysen. Seltene und rühmliche Ausnahmen aus den Reihen der Besucher finden den Weg auf andere Veranstaltungen.
Grüße,
David
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