In Burg Stargard wurde ein gerichtlicher Zweikampf basierend auf Thalhofer gezeigt. Eine Kommentator lieferte bag vorher eine Erklärung was jetzt passieren wird. Das ganze war eine sehr ernsthafte Sache, es war nicht “lustige”. Leider war das Publikum damit auch hart an der Grenze der ßberforderung. Details zu der Darstellung gibts aber besser bei Holger.
Was war das für ein Schauspiel in Stargard in dessen Ramen der Kampf aufgeführt wurde?
Und was verstehst Du unter einem Schauspiel mit Marktgeschreie?
Wenn die Ritterschaft, bei der ich bis vor 2 Wochen dabei, war ein Stück aufführt dann ist das etwas wie Exkalibur, Geld oder Liebe, ein Gerichtstag, der Hexen/Ketzerprozess. Bis auf den Hexenprozess sind das alles Stücke mit humoristischen Einlagen (ein schwuler Lancelot im rüschenbesetzen weißen Wappenrock rosa Schärpe und Schleifchen im Haar sei hier als Extrembeispiel erwähnt). Diese sollten meiner Meinung nach jedem klar machen dass es hier nicht um historische Realitäten geht. Auch das für das Publikum offenkundige Spiel mit den getürkten Zeugen beim Hexenprozess spricht IMO für eine Aufführung die keiner gesonderten Erklärung bedarf.
Ganz klar ein Schaukampf im Rahmen solch einer Aufführung ist um so besser je mehr Arbeit die Kontrahenten darin investiert haben und je eingespielter sie sind. Daß dabei ein Beherrschen echter Schwerttechnik von Vorteil ist steht ebenfalls außer Frage.
Für das Schwert gibt es auch nicht wenige Schulen.
Aber wie sieht das für Streitkolben, ßxte, Schilde, Schlachtbeile, Morgensterne, Katzen, Rabenschnabel usw. aus? Da wird es schon schwierig.
Das heißt zwar nicht unmöglich, aber man muß sich, wie bei allem, die Frage nach Ziel und gerechtfertigtem Aufwand stellen.
Wenn jemand sich hier fit macht geschieht das IMO im persönlichen Interesse an der Kampfkunst die dann halt auch mal bei einigen Gelegenheiten im Jahr öffentlich vorgeführt wird.
Bei jemandem der bei einigen Gelegenheiten im Jahr Theaterstücke aufführt fände ich es ziemlich übertrieben ein solches Engagement dafür als Vorraussetzung festzuschreiben.
Das soll ganz und gar nicht heißen dass solche Schaukämpfe keiner gründlichen Arbeit bedürfen.
Artus hat Mordred nun mal nicht mit einem Schlag zu besiegen sondern vor sogar fast zu unterliegen
bevor er siegt, denn sonst, und da bleibe ich dabei, wäre der Kampf langweilig.
Ich hoffe dieses Post macht klarer wovon ich gesprochen habe.
Tips um Kämpfe in solch einem Umfeld realistisch zu gestalten sind sehr willkommen.
-Wer Schaukampf macht solle “Show” machen, das _sagen_ und dann wirklich ne gute Show abliefern
-Wer ne Fechtvorführung macht sollte wirklich historisches Fechten zeigen
-Wer nur zum Spass rumdengeln will soll das tun aber weder zur Darsteller, zur Publikumsunterhaltung ocer behaupten es sei historisch, das alles bitte vorrangegangenen Gruppen überlassen.
Der Vergleich mit Jackie Chan ist gut. Was Jackie Chan im Film zeigt ist Schaukampf (choreographiert allerdings, fast nur für Film oder Theater mit fester Bühne zu empfehlen). Technisch aufwändig und durchdacht, aber Show.
Was ein Strassenkämpfer macht, ist Effektivkampf. Kann beeindruckend sein, is aber keine Show.
ich habe mir jetzt den Threat noch mal durchgelesen und bin zum Teil einverstanden zum anderen nicht …!!!!
@Esca:
Ich habe Dich so verstanden, das immer erklärt werden sollte wozu ein Kampf dient. Das sehe ich nicht so. Es würde auch für den Zuschauer zu weit führen.
@all
Die meisten Leute, sehen sehr genau was Show ist und was nicht. Ein Indikator dafür sind die Ooohhhssss und AAAhhhhhssss der Zuschauer.
Das habe ich jetzt schon mehrmals erlebt. Wenn eine Vorführung gut und rasant gemacht ist, dann freut es die Touris. Wenn nicht, dann schaut man sich halt der Kinder zuliebe die Ritter an, klatscht höflich und ist wieder weg.
ßhh was die kämpfenden Frauen betrifft, so wurden diese in dieser Taverne schon ganz klar bewiesen. Nach Hartmuth Writh ist hier ganz klar ein Zusammenhag mit den Bodenfunden von Waffen zu sehen.
Welcher Mann verliert eine Waffe, Handy oder Autoschlüssel. Frauen schon. Also ist doch klar bewiesen, Frauen haben Waffen getragen. Denn wer sollte sonst welche verlieren. QED
Was aber die Kämpfe betrifft. Jeder realistische Kampf ist sehr schnell vorbei. Ein Zitat von Chackie Chan (sinngemäß) ich stelle nicht die Wirklichkeit dar, in einer Strassenschlägerei ist nach 30 Sekunden alles vorbei.
So ist es bei allen Formen des Kampfes. Für den Besucher wäre ein realistischer Kampf langweilig. Erst belauert man sich sehr lange und wenn sich einer ein Herz fasst, dann geht es sehr schnell.
Eine gute Vorführung ist eben Arbeit. Diese sind die meisten Gruppen nicht bereit aufzubringen. Wie ich bisher Holger kennengelernt habe, ist das eine Truppe wirklich bereit ist zu arbeiten und sich auch sonst sehr oft mit dem Schwert befasst.
Was mich in meiner Theorie bestärkt, wer eine gute Show und einen Showkampf abliefern will, der muss auch real mit der Waffen kämpfen können.
Was ich aber noch zusätzlich bemängele ist die Tatsache, dass man sich oft nicht einmal die Mühe macht eine schöne Vorführung zu bringen. Die lustig und spannend ist. Dabei aber noch gut aussieht.
OK, Harald, Du meinst (meintest) also, dass eine realistische Kampfvorführung im Rahmen eines Schauspiels nicht publikumswirksam realisiert werden kann.
Auch in diesem Fall muß ich Dir widersprechen. Denn genau so etwas hat Holger Herzog mit seinen Jungs auf Burg Stargard vor 3 oder 4 Jahren vollbracht. Dargestellt wurde der Zweikampf mit Schwert und Hakenschild anhand der bekannten Talhoffer Aufzeichnungen (Bewegungsabläufe). Das ganze war ein Schauspiel, aber ohne Marktgeschreie. Und der Kampf an sich dauerte auch nicht lange (klar, Talhoffer halt). Eine durchaus realistische Aufführung, die natürlich viel Vorbereitung verlangte (einstudieren, die spezielle Kleidung, die speziellen Schilde), die mich aber - trotz vorangegangener Skepsis - überzeugte. Ergänzend sei noch erwähnt, dass es sich um einen üblichen Markt handelte, nicht um so was wie Quedlinburg. Man sieht, auch da ist so was möglich. Wenn man nur will-
Ich bleibe dabei, wenn man will und wenn man sich mit der Materie wirklich auseinandersetzt, kann man etwas Brauchbares und gleichzeitig publikumswirksames auf die Beine stellen.
Und ich bleibe auch dabei, die meisten Darsteller wollen auf Märkten halt auch nur wieder Märkte kopieren. Auch was den K®ampf betrifft.
Als ehemaliger Quedlinburger, und damaliger Mitwirkender auf besagter VA, kann ich das nur bestätigen. Die Vorführung kam super an, das Publikum hat sich über das hohe Niveau der “Kämpfe” gefreut. Ich glaube niemand hat dort das Marktgeprügel mit mehr oder weniger Mundartistischen Einlagen vermisst. Es muß also nicht immer markig zur Sache gehen um zu Unterhalten.
Auch wurde den Besuchern während des Trainings einer anderen bekannten SMA Gruppe (1476) Techniken erklärt und vorgeführt.
Ich kann aus eigener Erfahurng sagen, dass das wesentlich besser ankommt als Schaukämpfe. Auch Kinder sind begeistert, vor allem von der Geschwindigkeit solcher Aktionen.
Ich habe immer wieder die Frage gehört, BOH EY, ich dachte das können nur die Japaner….
Also weg vom Schaukampf hinzu der fechterischen Vorführung.
Aus eigener Erfahrung kann ich aber auch sagen, dass die wenigsten Interesse daran haben, zum einen eine fechterisch A Vorführung zu machen. Das wäre ja nicht mal das Problem, aber leider wollen die sich Leute auch nicht die Mühe machen eine gute Show einzustudieren.
Was auf 99% aller MA-Veranstaltungen an wie auch immer gearteten Kampf-Vorführungen geboten wird, ist bestensfalls unfreiwillig komisch und meistens ganz einfach grottenschlecht.
Auch wenn mir das jetzt einige übelnehmen werden, die meisten der MA-Schwertschwinger haben sowohl vom Schaukampf i.e.S. (sprich: szenischen Fechten) als auch vom historisch korrekten Fechten so viel Ahnung, wie ein Analphabet vom Lesen und Schreiben.
Und Leute, die von der Handhabung anderer Waffen (z.B. FMA, modernes Fechten) Ahnung haben, sehen das.
Mann ‘kann’ eine Fechtvorführung auch so aufbauen, dass sie historisch korrekt, lehrreich und trotzdem unterhaltsam ist, einige wenige tun das auch, aber den meisten ist es wohl zu mühsam, bzw. sie wollen genau das tun, was sie eben tun, der blöde Touri stört ja eh’ nur und hat sowieso keine Ahnung. ;-)
Du wirst diese Leute nicht ändern. ßberzeugen wirst Du sie auch nicht, vergebliche Liebesmüh.
Ach ja, [schamloseeigenwerbung] wenn Du Dich für das Training historischer europäischer Fecht- und Ringtechniken als Kampfkunst interessierst, kannst Du Dich gerne bei mir melden.
Ich bin gerade dabei, hier bei mir im Ort eine Trainingsgruppe aufzubauen, und ein paar Interessenten kommen auch aus Kerpen…*g* [/schamloseeigenwerbung]
Wieso macht das nicht viel her, Harald? Ich erinnere mich an genau solche Vorführungen in Quedlinburg 2002. Die Aktion wird in Echtzeit durchgeführt, klar in 2 Sekunden wars vorüber. Danach aber das Ganze noch mal in Zeitlupe, Schritt für Schritt und vor allem erklärt, darauf noch mal in Echtzeit durchgeführt. Das Publikum war begeistert.
Abgesehen davon, was bitte passiert denn beim modernen Sportfechten? Dauert das länger? Und das wird sogar live im Fernsehen übertragen-
Umdenken ist angesagt oder halt weiter auf Märkten Märkte kopieren :-)
Meine Erfahrungen mit dem Ausklopper besagen dass dessen Führung auf Grund des hohen Luftwiederstandes der Schlagfläche nur mit mindestens normal starken Handgelenken zu empfehlen ist.
Europäischer oder überhaupt realistischer Kampf als Schaukampf:
Mit dem was ich bisher an realistischem Kampf gesehen und darüber gehört habe kann ich mir keine Schaukampfvorführung vorstellen, die den Zweck hat in einem Schauspiel einen “echten” Kampf publikumswirksam zu simulieren.
Ein Kampf der nach zwei Hieben vorbei ist (ich beziehe mich hier aufs Schwert) macht da nicht viel her. Wie das mit anderen Waffengattungen des europäischen Mittelalters aussehnen könnte weiß ich nicht.
Mein Gatte hat mir einen Kochlöffel aus gespaltener Eiche gemacht. So für die diversen Gelgenheiten, die da wären große mengen färben oder Unholden den Allerwertesten pollieren. *g* Er ist etwas länger im Stiel(ca 80cmlang) aber noch recht handlich. Dabei soliede und nicht soleicht kaputt zu kriegen. :o) Publikumswirksam ist es auch wenn man Kochlöffelschwingend hinter jemanden herjagdt.
Wo wir uns hier schon so frauenorientiert austauschen:
Ich persönlich bevorzuge den Ausklopper. Der ist leicht einhändig zu führen, so dass man immer noch eine Hand frei hat, um elegant das Kleid zu raffen (besonders, wenn man dem Opfer hinterher rennen muss). Außerdem hat es eine größere Reichweite als ein Nudelholz.
Ein weiterer Vorteil ist die Tatsache, dass man diese Waffe so richtig schön durchziehen kann (ist also auch für Anfänger geeignet, die ihre Bewegungen noch nicht so 100%ig unter Kontrolle haben), ohne dass der Gegner direkt beim ersten Treffer völlig unbrauchbar wird (man weiß ja nie, wofür man die Jungs noch ‘mal braucht [schwere Sachen schleppen, Reste aufessen, Müll runterbringen…]).
Und das kann richtig gut tun, nach so einem anstrengenden Tag hinter dem Stickrahmen… ;-)
Sag ich meiner auch immer, aber die haut dann so furchtbar……
Also, Schaukrampf, was soll man dazu sagen, die meisten Gruppen führen irgend etwas vor, das man sich wiederum irgendwo abgeschaut hat.
Hier sieht auch der Laie, dass das nicht mit Kämpfen zu tun. Sollte er zumindest. Aber diese Form der Vorführung nährt eben, das Vorurteil, dass beim “Ritter” die Kraft gezählt hat und nicht die Technik.
Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass die Bücher die da sind und die ich selbst gelesen habe, nicht nur davon ausgehen lassen, dass hier eine ernstzunehmende Kampfkunst existierte, sondern es definitiv erwiesen ist.
Aber seis drum, es wird ein falsches Bild vermittelt und das ist leider so….
Klar gibt es die, aber diejenigen die eine andere Kampfkunst oder einen anderen Kampfsport betreiben, werden sich natürlich ansehen wie in Europa gekämpft wurde, für die ist es eine gut Show, die auch Spaß macht anzuschauen, aber ich möchte dann von keinem hören, das es so war in einem ernsten Kampf hätten sie sich grade selber ins Schwert schmeißen können.
Und den prozentualen Anteil dieser Art von Besuchern würde ich nicht unterschätzen.
Es gibt auch andere Schaukampfgruppen und da kann ich nur sagen: Warum habe ich mich so lange mit den asiatischen Sachen rumgeplagt?
Und ich habe schon gedacht ich bekomme sie jetzt um die Ohren ;-)
Sagen wir mal so, wäre es vor Jahren auf den Märkten in den Kämpfen realistischer zugegangen, wären viele nicht in den FMA (in diesem Fall: Filipino Martial Arts), im Kendo, Kung-Fu etc. sondern im klassischen Schwertkampf hängen geblieben.
Nach Jahren Waffenkampftraining , der Begegnung mit der Website der Freifechter und ein wenig Studium der klassischen Schriften habe ich endlich gelernt dass es sich bei den europäischen Kampfkünsten durchaus um ein ernstzunehmendes Konzepte handelt an dem ich deutlich mehr Interesse habe als an den asiatischen, da mir ehrlich gesagt die asiatische Philosophie überhaupt nicht liegt.
Viele Personen die asiatischen Waffenkampf betreiben, wären in den europäischen Stielen geblieben, wenn es entsprechende Möglichkeiten gegeben hätte und wenn es nur annähernd ernstzunehmend ausgesehen hätte.
Meine Verärgerung ergab sich aus dem größten Teil um die Diskussion der Frau an der Waffe, frei nach dem Motto: ?Is doch eigentlich egal, Hauptsache der Kampf wird endlich glaubwürdig dargestellt.?
Die Vorschläge von Jens Börner fand ich sehr gut, den eindeutigen Unterhaltungskampf finde ich auch immer wieder erfischend und klasse, aber wenn historisch draufsteht sollte kein wildes Draufgekloppe drin sein, es vermittelt einfach ein falsches Bild.
Einloggen
Anmelden
Mobile Ansicht
Bitte einloggen, um Olaf Kirchert eine Nachricht zu schreiben.
: 
antworten
Neue Einträge oberhalb dieser Markierung