Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Normannischer Langbogenschütze

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Eintrag #1 vom 03. Apr. 2004 19:35 Uhr Jens Waldmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jens Waldmann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Was Braucht man darfür

Ich möchte in die Ma Szene einsteigen und wollte Fragen was eine normannischer Langbogenschütze
An Hatte
Welche Waffen
welche Panzerung
die zeit ist so um 1150-1350Jah.
wenn welche Antworten habt Dank
Von Waldmann

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Eintrag #2 vom 03. Apr. 2004 20:12 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Normannisch…1150-1350? Langbogenschütze?
Also zunächst einmal ist der von dir gewählte Zeitbereich “etwas” zu gross, fürchte ich, um überhaupt eine Sinnvolle Aussage zu treffen, Jahreszahl +-5 wäre im 14.Jhd schon eher sinnvoll ;)
Dann würde ich, bevor ich an Waffen etc. denke, erstmal mir Gedanken um die Kleidung machen.
Und schlussendlich war der Langbogen ab Ende 13tes- bis Mitte 14tes eher eine typisch englische Erscheinung.
Also rate ich Dir, dich erstmal zeitlich enger festzulegen, etwas ziviles zu wählen, und die Region festzulegen, dies hast Du mit “normannisch” ja Ansatzweise getan, aber ich nehme an, das bezog sich weniger darauf, dass Du grundsätzlich in Nordfrankreich angeiedelt sein möchtest, oder?
Gruss, Jens, IG MiM e.V.

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Eintrag #3 vom 03. Apr. 2004 20:36 Uhr Jens Waldmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jens Waldmann eine Nachricht zu schreiben.

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1150-1250
und welche waffen gab es dar
und welche Panzerrung
Von Waldmann

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Eintrag #4 vom 03. Apr. 2004 20:48 Uhr Jens Waldmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jens Waldmann eine Nachricht zu schreiben.

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Kleider hab ich
Von Waldmann

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Eintrag #5 vom 03. Apr. 2004 21:12 Uhr Lutz Schmidt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lutz Schmidt eine Nachricht zu schreiben.

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Lieber Jens,
Hast du schon mal in deinem Leben in ein Geschichtsbuch geschaut?
Grüße Lutz

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Eintrag #6 vom 03. Apr. 2004 21:14 Uhr Lutz Schmidt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lutz Schmidt eine Nachricht zu schreiben.

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…ich meine Natürlich Jens W. ;O)
Sorry Esca, bist nicht gemeint! ;O)
Grüße Lutz

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Eintrag #7 vom 03. Apr. 2004 21:38 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Jens (hallo Namensbruder huahua),
zunächst einmal ist 1150-1250 _immer_ noch ein zu weit gefasstes Zeitfenster, desweiteren frage ich mich, wenn Du bereits Kleidung hast, warum Du nicht in dem Zuge mal deine Nase in die gleichen Quellen steckst, um etwas über die Rüsttechnik herauszufinden, die im übrigen durchaus in diesem Forum einige Male bereits behandelt wurde, ohne Dir zu nahe treten zu wollen.
Wenn Du also “in die MA Szene einsteigen” willst, und ich gehe hierbei grundsätzlich von einer ernsthaften Auseinandersetzung mit dem Thema aus, für die diese Seite ahlt auch ausgelegt ist, dann solltest Du im Zuge ernsthafter Auseinandersetzung mit der Kleidung-die im übrigen, wie ich mich frage, wie wohl für einen Zeitraum von zunächst 1150-1350, und nun 1150-1250, gedacht ist- auch einiges an Rüsttechnik gesehen haben?
Wenn Du also meinst, bereits passende Kleidung zu besitzen, dann lass uns diese doch mal durchgehen, nicht um Dich zu kritisieren, allerdings um deiner selbst willen, umn Dir zu helfen, da ich befürchte, man hat Dir einen Bören aufgebunden.
Gruss, Jens, IG MiM e.V.

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Eintrag #8 vom 03. Apr. 2004 22:49 Uhr Harald Sill  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Harald Sill eine Nachricht zu schreiben.

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will wissen was ein Bör ist. *ggg*
Harwalt von Biberach

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Eintrag #9 vom 03. Apr. 2004 23:03 Uhr Jens Waldmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jens Waldmann eine Nachricht zu schreiben.

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So ich Habe eine tunika geht übers Knie
Ein ßberHang Schulter Kettenpanzer eine Hose Schuhe Einen Eisen Helm
Von Waldmann

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Eintrag #10 vom 03. Apr. 2004 23:04 Uhr Jens Waldmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jens Waldmann eine Nachricht zu schreiben.

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und Armschoner gegen die sehne
Von Waldmann

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Eintrag #11 vom 03. Apr. 2004 23:41 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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1150-1250 liegst Du leider mit Tunika (wobei das ein weitgefasster Begriff ist, woraus, wie geschnitten, nach welchem Fund?) leider falsch, desweiteren mit einer Hose auch.
Cotta, Beinlinge, wendegenähte Schuhe, Leibhemd, Brouche…
Gruss, Jens, IG MiM e.V.

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Eintrag #12 vom 03. Apr. 2004 23:56 Uhr Jens Waldmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jens Waldmann eine Nachricht zu schreiben.

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Ich hab im internet unter www.isarviking.de/kleidung/tunika/tunika.htm
Um 1000also etwa zur zeit der Normannen waren tuniken Länger und gingen übers Knie
Bitte etwas ausfühlicher
dank für die antworten
Von Waldmann

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Eintrag #13 vom 04. Apr. 2004 00:43 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Jens, also die verlinkte Siete beschreibt, wie Du schon richtig sagtest, Normannen um 1000, nicht um 1150,erst Recht nicht um 1350, da besteht ein himmelweiter Unterschied.
Und bedauere, mit “bitte etwas ausführlicher” gewinnst Du bei mir keinen Blumentopf, etwas Eigeninitiative musst Du schon selber bringen…vlt. solltest Du dir erst einmal den Einsteigerzettel durchlesen und dann wieder kommen…alles vorkauen is nicht.
Sorry.
Gruss, Jens, IG MiM e.V.

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Eintrag #14 vom 04. Apr. 2004 20:03 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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… nur mal so nebenbei:
Du schreibst:
“Und schlussendlich war der Langbogen ab Ende 13tes- bis Mitte 14tes eher eine typisch englische Erscheinung.”
Zitat Ende
Der Langbogen ist eigentlich keine Sache der Engländer. Der Langbogen ist selbst schon im Frühmittelalter und der Antike eingesetzt worden, und zwar z.B. von Alamannen und Hermunduren gegen Römische Truppen (z.B.).
Jedenfalls wird ein Mannshoher Bogen, der durch Sueben (Alamannen) geführt wird, im beginnenden 4. Jh. erwähnt.
(Quelle: Die Alamannen, Theiss Verlag)
Abgesehen davon werden im 13. und 14. Jh. insbesondere die Waliser als gefürchtete Langbogenschützen erwähnt, der Langbogen beginnt sich durch (leidvolle und Verlustreiche Erfahrungen) bei der Eroberung Wales´ (1282-84) durch Edward I dann auch in England wieder durchzusetzen.
Ansonsten geb ich dir aber bei all dem anderen Recht.. *gg*
@ Jens W. :
Fang doch einfach mit einer guten Zivilklamotte an, und baue nicht deine Darstellung um eine wie auch immer geartete Waffe auf.
Kleiner Tipp, und nicht böse gemeint.
Gruß,
Will / Hroudland

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Eintrag #15 vom 04. Apr. 2004 23:14 Uhr Jens Waldmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jens Waldmann eine Nachricht zu schreiben.

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Danke für eure Zahlreichen Antworten
Von Waldmann

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Eintrag #16 vom 05. Apr. 2004 11:44 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Alles bekannt, daher schrieb ich ja explizit “ab Ende 13tes- bis Mitte 14tes” und bezog mich _nicht_ auf Normannen oder Römer oder sonstwas… ;)
Und- die Waliser unter euch mögen es mir verzeihen- in diesem Falle erlaubte ich es mir, verallgemeinert, die Waliser zu den Engländern zu zählen.
Gruss, Jens, IG MiM e.V.

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Eintrag #17 vom 05. Apr. 2004 22:14 Uhr Jens Waldmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jens Waldmann eine Nachricht zu schreiben.

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ich meine um 1200-1250
Von Waldmann

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Eintrag #18 vom 06. Apr. 2004 09:21 Uhr Claus Winhard   Nachricht

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Hallo Jens,
ich empfehle die folgenden Bücher:
Norman Knight 950-1204 AD, Osprey Publishing, ISBN 1855322870
The Normans (Elite), Stackpole Books, ISBN 1855329441
sowie: Der Duden, 12 Bde., Bibliographisches Institut Mannheim, ISBN 3411040122
Liebe Grüße,
Claus Winhard
AG Hochmittelalter www.hochmittelalter.net

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Eintrag #19 vom 06. Apr. 2004 11:15 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Nur kurz, da ich im Augenblick mal wieder andere Sachen zu tun habe. Das “normannische” England wird im allgemeinen mit dem Verlust der Güter auf dem französischen England beendet. Meines Wissens nach müsste das 1204 gewesen sein, das kann man aber gegebenenfalls im “Norman Knight” oder “The Normans” nachlesesn, die ich Dir als Anfangsliteratur empfehle.
Zu diesem Zeitpunkt waren Bogenschützen in der normannischen Armee nicht üblich, gerade die englischen Armbrustschützen galten als Kämpfer guter Qualität. Bogenschützen wurden zwar während der normannischen Invasion verwendet - meines Wissens speziell Bretonen - doch haben Sie noch nicht den “klassischen” Langbogen, der erst unter Edward I. im letzten Drittel des 13. Jhdts. nach verschiedenen Quellen von den Walisern übernommen wurde. Stattdessen wurde ein etwas kürzerer und weniger kräftiger Bogen verwendet.
Da aber im Kriegswesen die Armbrust im 12. und im Großteil des 13. Jhdts. die Bevorzugte Fernwaffe war, würde ich Bögen eher im Bereich der improvisierten Waffen sehen. Ich wüßte im Augenblick nicht, wo solche Truppen verwendet worden sein könnten, die meisten größeren, Gefechte dieser Zeit haben eher auf dem Kontinent oder auf den Kreuzzügen stattgefunden. Unter Umständen wäre noch eine Rolle im Bürgerkrieg um 1120 drin, doch da bin ich wirklich kein Spezialist für.
Allgemein würde ich sagen, daß ein Bogenschütze zur normannischen Zeit eher minimal ausgestattet ist. D.h. Standardkleidung wie unten beschrieben, ein Bogen (kein Langbogen) und gegebenenfalls eine einfache Seitenwaffen (Messer oder Axt). Das wär´s schon. Das Kettenhemd würde ich weglassen, sowas konnten sich zum größten Teil die besser ausgestatteten Infanteristen zu dieser Zeit leisten können.
Ansonsten ist das Thema ziemlich speziell, so daß Du Dich besser wie unten besprochen noch einmal einliest. Und glaube mir, im allgemeinen ist das Internet nicht die verlässlichste Quelle.
Thorsten
P.S.: Ich schreibe das nicht für recherchefaule Leute, sondern denke, daß eine Menge Leute TV als ersten Anlaufpunkt sehen. Eine solche Anfrage kann durchaus als Anfang einer vernünftigen Materialsammlung stehen (wie z.B. der Schildbauthread), egal wie die Ambitionen des primär Fragestellenden sind. Einfach Leute abkanzeln hilft niemand, außer daß das schlechte Stimmung verbreitet. Ich weiß nicht, was Jens für Ansprüche an sich stellt, aber der nächste, der auf der Such nach Hilfen mag hier landen …

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Eintrag #20 vom 06. Apr. 2004 11:17 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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P.p.s: Ich wollte natürlich sagen, daß selbst besser ausgerüstete Infanteristen - gerade im eher armen England - sich kaum ein Kettenhemd hätten leisten können.
Thorsten

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Eintrag #21 vom 13. Apr. 2004 22:35 Uhr Joachim Schoelkopf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Schoelkopf eine Nachricht zu schreiben.

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So ganz kann ich einigen der Vorgängerposts nicht folgen.
Wie auch immer hier noch einige facts die sich aus meinen Unterlagen ergeben:
Normannische Bögen aus dem 9.-11 Jahrhundert wurden in Ballindberry und Haithabu (1) ausgegraben, vermessen und rekonstruiert.
Bei Längen um 190 sind es ganz klar Langbögen allerdings mit einigen einzigartigen, offenbar typisch Normannischen Details: Abgewinkelte Kolbenförmigen Bogenenden (deflex) und einseitige Sehnenkerbe.
Die Funde und deren Rekonstruktion mit Anleitungen zum Nachbau samt Schiessversuchen sind dokumentiert in (2)
Eine erstaunlich detailgenaue Abbildung genau diesen Bogentyps ist in (3) aus dem 11. Jhdt. wiedergegeben. Eine Gruppe von 4 Bogenschützen in dichter Formation.
Laut (4) sind von 1016 an, Bogenschützen an der Dänische Landnahme in England durch zahlreiche Pfeilspitzenfunde ausgiebig belegt.
Uebrigens zeigen zahlreiche Miniaturen aus der Zeit der ersten Kreuzüge Bogenschützen mit Helm und Kettenhemd, aber das is en anderes Thema..
Literatur
(1) HArm Paulsen: Pfeil und Bohen in Haithabu. In Berichte über die Ausgrabungen in Haithabu. bericht 33. Wachholtz Verlag Neumünster 1999
(2) Jürgen Junkmanns: Die Bogen der Wikinger in: Das Bogenbauerbuch. Europäische Boegen von der Steinzeit bis heute Verlag Angelika Hörnig, 2001
(3) Handschrift der Pierpont-Morgan Library, New York, 11. JAhrhundert
(4) Ulli Stehli: Der englische Langbogen in: Das Bogenbauerbuch. Europäische Boegen von der Steinzeit bis heute Verlag Angelika Hörnig, 2001

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Eintrag #22 vom 14. Apr. 2004 08:09 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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…also da bringst Du meiner Meinung nach Dinge durcheinander. Haithabu war Wikingersiedlung, icht Normannen. Wenn Du den Begriff jetzt als “Nordmann” auslegst, sollten wir uns mal einigen, denn “Normannisch” ist eh fröhlich schwammig. Dann ist Hathabu nun auf keinen Fall typisch für ganz Deutschland, von den Skandinaviern ist der Gebrauch des Bogens bekannt, aber mir jedenfalls auch nicht im grossen Maße, als dass man von einen “Schützen” als Waffengattung sprechen kann.
Und deine Erwähnung der gerüsteten Bogenschützen in den Kreuzzügen- die Du trotz des wirklich anderen Themas ja nun erwähnst- muss man schon in ihrem Umfeld deuten.
Meiner Meinung nach wird gern die Begrifflichkeit durcheinandergeworfen. Nimm nen Bogen in die Hand und Du bist Bogenschütze- oder wie ist das gemeint?
Der klassische Langbogner des 14ten übte ständig, von Kindesbeinen an teilweise, war gutbezahlter Soldat (sonst lohnte sich das auch nicht) und wurde taktisch eingesetzt.
Das ist imho ein wesentlicher Unterschied zu irgendwem, der einen Bogen besitzt, damit umgehen kann, und ihn benutzt.
Auch ist “Langbogen” keine Bezeichnung eines bestimmten Bogens, sondern eben nur ein langer Bogen, meisst sehr zugkräftig. Allerdings ist halt “Langbogenschütze” als solches mit einem wirklichen gutausgebildeten Soldaten mit Langbogen als primärer Waffe verbunden.
Korregiert mich bitte, aber wenn wir das weiter diskutieren wollen, sollten wir das mal eingrenzen.
Gruss, Jens, IG MiM e.V.

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Eintrag #23 vom 14. Apr. 2004 08:38 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Wo Esca recht hat, hat er recht.
In der gängigen Bogenliteratur wird der Begriff Langbogen auch gerne für unterschiedlichste Bögen gebraucht. Der Konsens ist mehr oder weniger, daß die Bögen in ungespanntem Zustand ungefähr die Höhe des Schützen erreichten.
Nur “englische” Langbögen lassen sich etwas abgrenzen. Sie weisen in der Regel ein Profil auf, welches einem flachen “D” ähnelt.
Allerdings lassen sich solche Bögen sogar schon im alten ßgypten finden.
Was zu den den Bögen von Haitabu gesagt wurde ist meines wissens auch korrekt. Allerdings bin ich auch Escas Meinung, das der Langenbogen als “taktische Waffe” erst mit den Feldzügen von Edward I in Mode gekommen ist.
Was nicht heißen soll, daß es vorher keine Schlachten mit Bogenschützen gegeben hat.
z.B Hastings)
Turtle

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Eintrag #24 vom 14. Apr. 2004 09:06 Uhr Joachim Schoelkopf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Schoelkopf eine Nachricht zu schreiben.

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Natürlich können wie über Eingrenzungen und Definitionen lange diskutieren, aber ob sie der SAche so dienlich sind….?
Uebrigens wenn schon; ein Bogner (engl. boywer) ist ein Bogenbauer, kein Schütze.
Ich geb euch recht, die grosse Zeit des engl. Langbogen’s(Typ Mary Rose) fing später an. Diese “professionellen” Bogenschützen hätten aber wohl auf den Begriff “yeoman” bestanden ;-)
Auch mit dem Begriff engl. LAngbogen ist’s kompliziert. Normaler weise wird damit der Typ, ja, mit D profile, aber vertärktem Griff, aufgekommen in Victorianischen England. GAnz zu schweigen davon das die Ami’s ihre Flatbows der 30er und 40er auch Longbows nannten. Deshalb wird in der Bognerszene (ja Bogenbauer) gerne vom Mary Rose Typ gesprochen nach den berühmten Funden im gleichnamigen Schiffswrack. Der hat keine Griffpartie und Hornnocken.
Jedenfalls sind die von mir erwähnten Funde wohl das was der ursprüngliche Fragenstellung in Sachen Bogen am nächsten kommt.
Gruss Joachim

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Eintrag #25 vom 14. Apr. 2004 19:10 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Ich halte die Eingrenzungen für sogar sehr wichtig, wenn jemand nach der Ausrüstung und Kleidung fragt, und im Zeitraum sich sogar noch unsicher zu sein scheint.
Ein Langbogenschütze, der dies als ausgebildeter Soldat im taktischen Einsatz macht, ist gut bezahlt, was sich u.a. auf die Kleidung auswirkt, führt spezifische Ausrüstung mit- man nenne für die englischen Langbogner den zweihändigen Schanzhammer etc.
Jemand der nur weil es sich ergibt einen Bogen führt, sonst aber eher mit einer Seitenwaffe kämpft, hat z.B. auch untypischerweise Kette. Vlt. ist derjenige sogar -um einen späteren Begriff zu benutzen- Rottmeister oder hat einen anderen Rang inne.
Sieht man in eihner Abbildung z.B. Bogenschützen auf den Mauern stehen, und diese tragen Kette, sagt das nichts, aber auch garnichts über Bogenschützen im Allgemeinen aus…
Gruss, Jens, IG MiM e.V.

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Eintrag #26 vom 14. Apr. 2004 21:02 Uhr Joachim Schoelkopf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Schoelkopf eine Nachricht zu schreiben.

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Bin völlig einverstanden mit der Definition des “Profischützen.” Vermutlich müsste sich daher die Anfrage um einen Normannen handeln, der auch einen Bogen hat. Trotzdem, so ein Bogen war auch nicht billig. Wer einen hatte, wird trainiert haben (müssen) und ihn auch fleissig benutzt haben. Auch ein Bogen mit 60 Pfund ist nicht einfach zu spannen.
Ich sehe die Bogenschützen die man auf vielen Darstellungen besonders im Rahmen einer Belagerung sieht mit Helm und Kette auch eher als eine Art Mehrzweckkämpfer.
Gruss Joachim

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Eintrag #27 vom 15. Apr. 2004 11:23 Uhr Claus J. Billet   Nachricht

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@ Esca
meinst Du den hier ?
http:://www.wappen-billet.de/ScottischerBogenschuetze.jpg
*grins*
Billet de Muisson

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Eintrag #28 vom 15. Apr. 2004 11:55 Uhr Claus J. Billet   Nachricht

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äh…sorry :-) www.wappen-billet.de/ScottischerBogenschuetze.jpg
Billet de Muisson

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Eintrag #29 vom 24. Apr. 2004 01:19 Uhr Harald (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Harald eine Nachricht zu schreiben.

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Mit Vergnügen lese ich was hier so erörtert wird. Ihr seid ja echt lustig und gnadenlos.
Jeder hier gibt sein gesundes Halbwissen weiter und nach der Empfehlung des Duden dürfte ein Interessent weniger für euer Hobby existieren.
Aber mit den kunterbunten Vorstellungen und Klamotten kommt man auch nicht weit.
Ich geb hier auch mal mein Halbwissen zum Besten:
Die Bögen aus Haithabu wurden auch in England und Irland gefunden. Auf englischen Buchmalereien des 11. Jh. taucht die Form ebenfalls auf.
Nachdem ich seber so ein Ding besitze kann ich nur sagen, dass dieses Model (entgegen meiner erwartungen) eine ordentliche Schußkraft hat.
Die Normannen hatten nach den Bildern vom Bayeauxteppich aber andere, kürzere Bögen. Die Schützen waren demnach auch nicht gut ausgerüstet oder gepanzert. Es soll sich bei ihnen um Bretonen oder Bewohner der Normandie handeln.
In der Historie kann man dann die Entwicklung zum “Englischen” Langbogen nicht mehr genau nachvollziehen. Bekannt ist, dass in Wales gute Bogenschützen waren die dann auch für die Kriege gegen Frankreich angeworben wurden.
(Die Bauart war aber wohl mehr ein Flattbow, die Länge ist nicht einheitlich.)
In der Folgezeit schien dann die Kunst des Bogenschießens auch in England weiter verbreitet zu sein. Die englischen (und wohl auch walisischen) Bogenschützen erlangten in diesen Kriegen gegen Franzosen und auch gegen die Schotten ihre Berümtheit und waren in vielen Schlachten entscheidend.
Als Bogen entwickelte sich der uns bekannte englische Langbogen mit dem D Profil und Hornnocken.
Die Schutzausrüstung entwickelte sich kontinuierlich weiter. Ende der Entwicklung war im 14. und 15. Jh Helm und Brustpanzer.
Standartmäßig war aber wohl die gepolsterte Jacke und ein oder aufgenähte Metallringe.
Es handelte sich hier wirklich um Vollprofis.
Die Engländer hielten lange an dieser Waffengattung fest. Erst unter Elisabeth I. wurde der Bogen abgeschafft. Sie selber hatte Untericht im Bogenschießen und ihr Vater Heinrich VIII. galt als guter Bogenschütze.
Zu den Bogenschützen folgende Bücher:
Robert Hardy, Longbow, A social and military history,
Jim Bradbury, The medieval archer,
E. G. Heath, Archery, a military history
und noch ein aktuelles Buch:
Seehase/Krekeler, der gefiederte Tod. Die beiden verlieren sich da zwar ein wenig zu sehr in Schlachtbeschreibungen aber es gibt ein paar nette Details zu Ausrüstung etc.
Wen das Thema interssiert kann gerne noch ein paar Infos bekommen.
Harald

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Eintrag #30 vom 25. Apr. 2004 18:28 Uhr Joachim Schoelkopf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Schoelkopf eine Nachricht zu schreiben.

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hmmm Harald
Ich bin mir nicht sicher ob dein Beitrag irgend etwas beinhaltet das nicht schon weiter oben gesagt wurde ????
Uebrigens noch hilfreich:
Pfeil und Bogen zur Merowingerzeit
Eine Quellenkunde und Rekonstruktion des frühmittelalterlichen Bogenschiessens
von Holger Riesch
Karfunkelverlag
Gruss Joachim

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Eintrag #31 vom 26. Apr. 2004 08:10 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Für diejenigen die es ganz genau wissen wollen empfehle ich das Bogenbauerbuch.
Hier gibt es zu einer Vielzahl von Epochen hinweise zu Form, Länge, Verarbeitungsart,Hölzern etc. Und das beste, jede menge Zeichnungen und Bilder.
Turtle

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Eintrag #32 vom 15. Jan. 2007 16:06 Uhr Christoph-Torben Quandt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph-Torben Quandt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, ich habe da ein paar Probleme bezüglich der Bogensehne. Ich habe nämlich für die Sehne Leinen genommen. Dieses Zeug war aber so hart, dass es meinen Eibenbogen zerbrochen hat. Da ich nicht unbegrenzte Mengen an Eibenholz habe um mir meine Bögen zu bauen habe ich als Sehne jetzt einfach Paketband benutzt. Dies ist zwar Unauthentisch aber bis jetzt gab es keine Probleme. Hat jemand von euch eine bessere Idee oder sollte ich den Kompromiss aufgrund des wertvollen Eibenholzes eingehen? (Nur so am Rande :Natürlich kläre ich die Leute darüber auf, dass die Sehne bzw. was an meiner Ausrüstung nicht historisch korekt ist um kein falsches Bild des Ma zu erzeugen)
Gibt es eigentlich Belege für das 11. Jh. den Bogen mit Rohaut zu belegen um etwaige Schwachstellen auszubessern?
Wie sah es eigentlich mit Trinkwasser auf dem Marsch aus gab es zur Zeit um 1066 schon so etwas wie Feldflaschen oder wurde man vom Troß versorgt und hatte dann nur ein Trinkgefäß.
Danke schonmal für die Antworten !
Gruß Christoph

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Eintrag #33 vom 15. Jan. 2007 16:27 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Du sagst es schon.
Leinensehen sind auf Dauer ein Bogenkiller. Ich persönlich nehme, wenn ich wirklich schieße, eine ganz normale aus Dacron. Und zum zeigen hab ich dann immer 1 oder 2 aus Leinen dabei.
Turtle

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Eintrag #34 vom 16. Jan. 2007 18:46 Uhr Dirk Grohmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dirk Grohmann eine Nachricht zu schreiben.

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mich würde interessieren ob man als normannischer
oder englischer bogenschütze nicht auch andere waffen führen kann bzw darf.bei mir z.b. ist es so ,das ich ausser einem 50 pfund bogen ein schwert, eine wurfaxt,wurfmesser und einen kurzdolch mit mir führen möchte
Dirk

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Eintrag #35 vom 16. Jan. 2007 18:50 Uhr Dirk Grohmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dirk Grohmann eine Nachricht zu schreiben.

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nicht kurzdolch sondern nur dolch.da ich auf keine dieser waffen verzichten möchte, frage ich mich ob dann die darstellung eines söldners infrage kommt?
Dirk

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Eintrag #36 vom 16. Jan. 2007 18:52 Uhr Dirk Grohmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dirk Grohmann eine Nachricht zu schreiben.

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und wenn ja, in welcher gewandung? oder spielt das dann keine so grosse rolle mehr?
Dirk

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Eintrag #37 vom 16. Jan. 2007 19:39 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Dirk,
ich bin mir nicht recht sicher, wie Deine Anfrage einzuordnen ist, denn einerseits fragst Du: “mich würde interessieren ob man als normannischer oder englischer bogenschütze nicht auch andere waffen führen kann bzw darf….”
Um dann aber im nächsten Beitrag zu sagen: “…da ich auf keine dieser waffen verzichten möchte….”
Na, willst Du jetzt eine Auskunft (die da wohl lauten würde, dass Du mit dem Waffenarsenal Bogen, Schwert, Wurfaxt, Wurfmesser, Dolch arg “christbaum-mäßig” ‘rüberkommst) oder nicht?
Zumal Dein letzter Beitrag dann vollends verwirrt, denn allerdings spielt die Gewandung eine recht bedeutsame Rolle. Obwohl natürlich bei einer unrealistisch hohen Zahl von Waffen am Leib auch eine an sich vielleicht stimmige Kleidung - für welche Zeit übrigens? - dann auch nicht mehr allzu viel rettet….
Wolfgang Ritter

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Eintrag #38 vom 17. Jan. 2007 10:03 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Was wird das jetzt ?
Eine neue Runde des Spiels, “Wenn Papa nein sagt, frag ich Mama” ?
Das hab ich gaaanz früher einmal gemacht, den Einlauf kassiert und es mir seitdem gespart.
Du, Dirk, hast deine Antworten doch bereits bekommen.
Deine Waffen sind in sowohl in ihrer Ausführung, als auch der geplanten Zusammenstellung nicht historisch.
Der Bogen ist ein moderner Sportbogen, ein Bogenschütze mit 4 (!) Seitenwaffen im Gürtel, plus Pfeilen sieht einfach nur affig aus.
Desweiteren hast du bereits eine Reihe von Tips bekommen, was ist damit ?
Wars nicht recht ?
Fragst du jetzt so lange neue Leute, bis irgendjemand “ja, das geht” sagt ?
Mittelalterlich wird es davon nicht.
Vor allem nicht, wenn du die Hilfen, die man dir bis dahin gibt, einfach ignorierst.
Es wird immer lamentiert, daß Anfängern angeblich nicht geholfen wird.
Hier ist mal wieder der beste Fall eines solchen, der sich offensichtlich nicht wirklich helfen lassen will, trotz mannigfaltiger Versuche.
Dirk, du hast drei Möglichkeiten.
1. Du machst irgendwas fantasylastiges und stehst dazu. Da passen alle deine Waffen. Keine weiteren Fragen nötig.
2. Du willst etwas mittelalterliches machen. Dann nimm die Infos an, die du bekommen hast, oder bilde dich selbst.
3. Du willst weiter so lange neue Leute fragen, bis jemand dir dein Zeug abnickt und die fromme Lüge “könnte so gewesen sein” erzählt.
Im Falle ein brauchst du garkein Forum, im Falle zwei bist du hier richtig, im Falle drei.. Nun dann kannst dus gleich in anderne Foren versuchen. Gib in google einfach “Spectaculum” oder ähnliches ein.
Gruß, Ivain

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Eintrag #39 vom 17. Jan. 2007 12:32 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Dirk,
wenn Du Dich für Punkt 2 entscheiden solltest. Dann sprich mich doch mal an.
Ich stelle einen englischen Bogenschützen um 1350 dar und komme aus Duisburg. Sollte Dich das historische wirklich ernsthaft interessieren, finden wir sicherlich einen Termin,wo Du Dir 2 oder 3 Dinge mal anschauen kannst
Turtle

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Eintrag #40 vom 30. Jan. 2007 21:34 Uhr Christoph-Torben Quandt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph-Torben Quandt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
ich möchte mir für meine Normannendarstellung den Haithabu Bogen nachbauen ( hab nen schönen Eibenstamm freu :-).
Weiß jemand von euch wie Dick bzw. welchen Durchmesser der Bogen an den Wurfarmenden hatte? Im Kitguide vom FFc stand nur das der Bogen aus einem dünnen Eibenstamm angefertigt wurde.
Ich hoffe mir kann jemand helfen.
Danke schonmal im Vorraus!
Gruß Christoph

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Eintrag #41 vom 31. Jan. 2007 12:47 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Christoph,
zuerst die wichtigste Frage: hast Du schon mal einen Bogen gebaut (der auch länger als drei Schuß gehalten hat)? - wenn nein, dann solltest Du Dir ein gutes Buch über Holzbogenbau besorgen (Literatuttips gibts dazu viele im Forum, darin sind auch die Bögen in ihren Maßen genau becshrieben) und nicht gleich mit Eibe anfangen (es wäre schade drum) - Ulme, Esche oder Robinie (nicht A) sind gute und günstige Hölzer für Anfänger.
Einen guten Bogen baut man nicht aus einem dünnen Stämmchen, sondern aus einem (im Querschnitt gesehen) tortenstückartigen Teil eines großen Stammes, möglichst gerade und astfrei, wobei der spätere Bogenbauch (zeigt zum Schützen) einen Kernholzanteil und der Bogenrücken (zeigt zum Ziel) aus Splintholz sein sollte (Verhältnis hängt aber von der Holzart ab).
Für eine Normannendarstellung einen Haithabu-Bogen? Da werden zwei Dinge verknüpft, die zeitlich nicht gesichert zueinander passen. M.E. gibt es keine brauchbare Beschrebung oder genau bildliche Darstellung eines “normannischen” Bogens. Wenn Du einen “englischen” Langbogen meinst, der kam erst lange nach der “Normannenzeit” von den Walisern übernommen auf, da gab es keine “Normannen” mehr. Man sprach da von Engländern. Wenn Du einen Wikingerbogen meinst (was zeitlich zu Haithabu passen würde), dann orientiere Dich an diesen Rekonstruktionen:
www.mittelalterliches-handwerk.de/Artikel/wiki2.JPG
und
www.pfeil-bogen.de/mittelal.htm
Wenn Du weitere Fragen hast, her damit.
Gruß, Ingo

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Eintrag #42 vom 31. Jan. 2007 14:24 Uhr Christoph-Torben Quandt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph-Torben Quandt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Ingo,
danke erstmal für deine Antwort. Ja ich habe schon Bögen gebaut und alle aus Eibenholz. Hab im Moment 2 Langbögen die ich mein eigen nennen kann. Bis jetzt habe ich alle Bögen aus geraden ßsten bzw. Stämmen gebaut.
Dabei habe ich von der einen Seite so viel Holz weggenommen bis das Kernholz zum vorschein kommt und dann dem Bogen seine Form gegeben. Außerdem hab ich auch schon geschwungne ßste bearbeit. Hier hab ich dann die Form des gewachsenen Holzes ausgenutzt um in den Bogen nen schönen Deflex oder Reflex reinzukriegen.
Ich meine den normannischen Bogen um 1066. Da es aber für diese Zeit keine Funde gibt und die Tapete ja auch nicht sonderlich aufschlussreich ist schließ ich mich der Meinung des Franco Flämischen Contingentes an die Quellenlage auf das 10.Jhrd. auszudehnen (siehe www.hastings1066.de/front_content.php?idcat=76 unter dem kitguide Bogenschützen)
Das problem ist, dass ich nicht weiß wie dick die Enden des Bogens sein müssen ( nach dem Haithabubogen ), so dass es historisch korekt ist.
Und dann hätte ich noch eine Frage: Wie befestigt man genau die Sehne am Bogen. Ich stell mir das nicht so sicher vor die Sehne an einem Bogenende zu verknoten (muss allerdings sagen, dass ich das noch nicht ausprobiert habe).
Gruß Christoph

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Eintrag #43 vom 31. Jan. 2007 14:38 Uhr Christoph-Torben Quandt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph-Torben Quandt eine Nachricht zu schreiben.

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Ach ja und noch was. Kannst du mir sagen wie ich die Bogenenden so Deflex bekommen kann. Gut wahrscheinlich mit Feuer unter der Hitze biegen. aber wie funktioniert dass genau?
Will ja nicht meinen Bogen ruinieren.
Gruß Christoph

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Eintrag #44 vom 31. Jan. 2007 15:24 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Christoph,
gut, dann hast Du ja schon die nötige Erfahrung. Ich habe den Haithabu-Bogen (oder andere Bögen aus dieser Zeit) noch nicht selbst nachgebaut (nur spätere Modelle), gelesen habe ich, dass die Enden durchaus durch Biegen über Wasserdampf oder vorsichtig über durchgeglühte Kohlen (keine offene Flammen, dann aber das Holz vorher durchfeuchten) im erforderlichen Maße biegen kann. Die Sehnenkerbe ist bei den Bögen dieser Zeit zumeist nur einseitig angelegt (habe da auch so meine Bedenken, aber es soll funktionieren und gut halten).
Gruß, Ingo

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Eintrag #45 vom 31. Jan. 2007 15:29 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

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Achso und wie das genau mit dem Biegen geht, da frage mal den Jürgen Junkmanns (aus dem zweiten link den ich unten angegeben habe), vielleicht kann er Dir da Rat geben.
Gruß, Ingo

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Eintrag #46 vom 31. Jan. 2007 16:18 Uhr Christoph-Torben Quandt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph-Torben Quandt eine Nachricht zu schreiben.

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Moin, ich hab da noch mal ne Frage. Was benutzt du eigentlich als Bogensehne ? Ich hab mit Leinen einen meiner Bögen kaputt bekommen ( sihe Eintrag 32). Hast du ne A Lösung für dieses Problem? Ich komm mir mit dem Paketband von Kloppi ziemlich bescheuert vor ( find es allerdings besser als nen zerbrochenen Bogen:-).
Und weißt du was über die Verwendung von Rohaut, bei Bögen aus unserem Breitengrad, um sie damit zu belegen oder Schwachstellen auszubessern?
PS: Ich weiß der Satzbau ist nich so das Meisterstück:-)
Gruß Christoph

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Eintrag #47 vom 01. Feb. 2007 11:54 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

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Also ich nehme nur gewachsetes Leinengarn für meine Sehnen und mir ist noch nie ein Bogen zerbrochen. Vom Rohhautbacking halte ich (persönliche Meinung) nicht viel, da das Material mir für diesen Zweck zu unflexibel erscheint, ich favorisiere (wenn überhaupt, dann nur zur Reparatur von angebrochenen oder zu schwachen Bögen) eher das Sehnenbacking - allerdings sind hier Kosten-Nutzen-Rechung m.E. eher zugunsten eines Bogenneubaus.
Gruß, Ingo

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Eintrag #48 vom 01. Feb. 2007 17:02 Uhr Christoph-Torben Quandt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph-Torben Quandt eine Nachricht zu schreiben.

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Naja vieleicht lag es ja auch an dem Bogen, dass er gebrochen ist. Hab nämlich vorher auch nen Bogen mit einer Leinensehne geschossen, dem nichts passiert ist. Hab aber trotzdem Angst um meine Bögen:-).
So dann fang ich mal an das Holz zu bearbeiten.
Gruß Christoph

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Eintrag #49 vom 02. Feb. 2007 23:38 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

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Frage zum Sehnen-Material beim Langbogen
Fastflyt: Zu starkes Garn für eine sehne. Durch den zu kleinen Reckfaktor beim schießen der tod für jeden langbogen. Halt modernes material nur für moderne Bögen zu gebrauchen z.b. Compound
Dacron: Modernes Gegenstück zu alten Sehnenmaterialien. Gute reckeigenschaften beim schuß und somit für Langbögen geeignet. Langlebig
Leinen/flachs: Historisches material. Begrenzte Reckeigenschafften. Standzeiten der Sehne nur um die 100(?)schuß. Dann gefahr des reisens.
Kommt das hin oder liege ich da falsch?? speziell die 100schuß.
Hintergrund: warum sollte gerade Leinengarn als Sehne zum bruch eines Bogens führen???
Das macht mich nämlich gerade stutzig. Ich denke es liegt eher am bogen.
Grüße
Thomas

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Eintrag #50 vom 03. Feb. 2007 18:40 Uhr Christoph-Torben Quandt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph-Torben Quandt eine Nachricht zu schreiben.

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So ich hab den Bogen jetzt fertiggestellt. Ich muss sagen das mit der einen seitlichen Kerbe funktioniert sehr gut meine Bedenken sind weg :-)
Gruß Christoph

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Eintrag #51 vom 08. Mrz. 2007 14:56 Uhr Michael Oeser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Oeser eine Nachricht zu schreiben.

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Also ich beue meine Sehnen ausschließlich aus flämisch gespleistem Leinengarn, das mit einem speziellen Wachs behandelt wird und dann auch durchaus flexibel ist. Ich habe Sehnen, die bereits seit zwei Jahren im Einsatz sind und keine Macken haben. Klar ist die eine oder Andere auch schon sehr viel schneller gerissen - einen Bogen hat mich das zum Glück noch nicht gekostet :-)
Für einen historischen Bogen kommt IMHO definitiv kein modernes Material beim Sehnenbau in Frage.
pax vobiscum

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