Mit Vergnügen lese ich was hier so erörtert wird. Ihr seid ja echt lustig und gnadenlos.
Jeder hier gibt sein gesundes Halbwissen weiter und nach der Empfehlung des Duden dürfte ein Interessent weniger für euer Hobby existieren.
Aber mit den kunterbunten Vorstellungen und Klamotten kommt man auch nicht weit.
Ich geb hier auch mal mein Halbwissen zum Besten:
Die Bögen aus Haithabu wurden auch in England und Irland gefunden. Auf englischen Buchmalereien des 11. Jh. taucht die Form ebenfalls auf.
Nachdem ich seber so ein Ding besitze kann ich nur sagen, dass dieses Model (entgegen meiner erwartungen) eine ordentliche Schußkraft hat.
Die Normannen hatten nach den Bildern vom Bayeauxteppich aber andere, kürzere Bögen. Die Schützen waren demnach auch nicht gut ausgerüstet oder gepanzert. Es soll sich bei ihnen um Bretonen oder Bewohner der Normandie handeln.
In der Historie kann man dann die Entwicklung zum “Englischen” Langbogen nicht mehr genau nachvollziehen. Bekannt ist, dass in Wales gute Bogenschützen waren die dann auch für die Kriege gegen Frankreich angeworben wurden.
(Die Bauart war aber wohl mehr ein Flattbow, die Länge ist nicht einheitlich.)
In der Folgezeit schien dann die Kunst des Bogenschießens auch in England weiter verbreitet zu sein. Die englischen (und wohl auch walisischen) Bogenschützen erlangten in diesen Kriegen gegen Franzosen und auch gegen die Schotten ihre Berümtheit und waren in vielen Schlachten entscheidend.
Als Bogen entwickelte sich der uns bekannte englische Langbogen mit dem D Profil und Hornnocken.
Die Schutzausrüstung entwickelte sich kontinuierlich weiter. Ende der Entwicklung war im 14. und 15. Jh Helm und Brustpanzer.
Standartmäßig war aber wohl die gepolsterte Jacke und ein oder aufgenähte Metallringe.
Es handelte sich hier wirklich um Vollprofis.
Die Engländer hielten lange an dieser Waffengattung fest. Erst unter Elisabeth I. wurde der Bogen abgeschafft. Sie selber hatte Untericht im Bogenschießen und ihr Vater Heinrich VIII. galt als guter Bogenschütze.
Zu den Bogenschützen folgende Bücher:
Robert Hardy, Longbow, A social and military history,
Jim Bradbury, The medieval archer,
E. G. Heath, Archery, a military history
und noch ein aktuelles Buch:
Seehase/Krekeler, der gefiederte Tod. Die beiden verlieren sich da zwar ein wenig zu sehr in Schlachtbeschreibungen aber es gibt ein paar nette Details zu Ausrüstung etc.
Wen das Thema interssiert kann gerne noch ein paar Infos bekommen.
Bin völlig einverstanden mit der Definition des “Profischützen.” Vermutlich müsste sich daher die Anfrage um einen Normannen handeln, der auch einen Bogen hat. Trotzdem, so ein Bogen war auch nicht billig. Wer einen hatte, wird trainiert haben (müssen) und ihn auch fleissig benutzt haben. Auch ein Bogen mit 60 Pfund ist nicht einfach zu spannen.
Ich sehe die Bogenschützen die man auf vielen Darstellungen besonders im Rahmen einer Belagerung sieht mit Helm und Kette auch eher als eine Art Mehrzweckkämpfer.
Ich halte die Eingrenzungen für sogar sehr wichtig, wenn jemand nach der Ausrüstung und Kleidung fragt, und im Zeitraum sich sogar noch unsicher zu sein scheint.
Ein Langbogenschütze, der dies als ausgebildeter Soldat im taktischen Einsatz macht, ist gut bezahlt, was sich u.a. auf die Kleidung auswirkt, führt spezifische Ausrüstung mit- man nenne für die englischen Langbogner den zweihändigen Schanzhammer etc.
Jemand der nur weil es sich ergibt einen Bogen führt, sonst aber eher mit einer Seitenwaffe kämpft, hat z.B. auch untypischerweise Kette. Vlt. ist derjenige sogar -um einen späteren Begriff zu benutzen- Rottmeister oder hat einen anderen Rang inne.
Sieht man in eihner Abbildung z.B. Bogenschützen auf den Mauern stehen, und diese tragen Kette, sagt das nichts, aber auch garnichts über Bogenschützen im Allgemeinen aus…
Natürlich können wie über Eingrenzungen und Definitionen lange diskutieren, aber ob sie der SAche so dienlich sind….?
Uebrigens wenn schon; ein Bogner (engl. boywer) ist ein Bogenbauer, kein Schütze.
Ich geb euch recht, die grosse Zeit des engl. Langbogen’s(Typ Mary Rose) fing später an. Diese “professionellen” Bogenschützen hätten aber wohl auf den Begriff “yeoman” bestanden ;-)
Auch mit dem Begriff engl. LAngbogen ist’s kompliziert. Normaler weise wird damit der Typ, ja, mit D profile, aber vertärktem Griff, aufgekommen in Victorianischen England. GAnz zu schweigen davon das die Ami’s ihre Flatbows der 30er und 40er auch Longbows nannten. Deshalb wird in der Bognerszene (ja Bogenbauer) gerne vom Mary Rose Typ gesprochen nach den berühmten Funden im gleichnamigen Schiffswrack. Der hat keine Griffpartie und Hornnocken.
Jedenfalls sind die von mir erwähnten Funde wohl das was der ursprüngliche Fragenstellung in Sachen Bogen am nächsten kommt.
In der gängigen Bogenliteratur wird der Begriff Langbogen auch gerne für unterschiedlichste Bögen gebraucht. Der Konsens ist mehr oder weniger, daß die Bögen in ungespanntem Zustand ungefähr die Höhe des Schützen erreichten.
Nur “englische” Langbögen lassen sich etwas abgrenzen. Sie weisen in der Regel ein Profil auf, welches einem flachen “D” ähnelt.
Allerdings lassen sich solche Bögen sogar schon im alten ßgypten finden.
Was zu den den Bögen von Haitabu gesagt wurde ist meines wissens auch korrekt. Allerdings bin ich auch Escas Meinung, das der Langenbogen als “taktische Waffe” erst mit den Feldzügen von Edward I in Mode gekommen ist.
Was nicht heißen soll, daß es vorher keine Schlachten mit Bogenschützen gegeben hat.
…also da bringst Du meiner Meinung nach Dinge durcheinander. Haithabu war Wikingersiedlung, icht Normannen. Wenn Du den Begriff jetzt als “Nordmann” auslegst, sollten wir uns mal einigen, denn “Normannisch” ist eh fröhlich schwammig. Dann ist Hathabu nun auf keinen Fall typisch für ganz Deutschland, von den Skandinaviern ist der Gebrauch des Bogens bekannt, aber mir jedenfalls auch nicht im grossen Maße, als dass man von einen “Schützen” als Waffengattung sprechen kann.
Und deine Erwähnung der gerüsteten Bogenschützen in den Kreuzzügen- die Du trotz des wirklich anderen Themas ja nun erwähnst- muss man schon in ihrem Umfeld deuten.
Meiner Meinung nach wird gern die Begrifflichkeit durcheinandergeworfen. Nimm nen Bogen in die Hand und Du bist Bogenschütze- oder wie ist das gemeint?
Der klassische Langbogner des 14ten übte ständig, von Kindesbeinen an teilweise, war gutbezahlter Soldat (sonst lohnte sich das auch nicht) und wurde taktisch eingesetzt.
Das ist imho ein wesentlicher Unterschied zu irgendwem, der einen Bogen besitzt, damit umgehen kann, und ihn benutzt.
Auch ist “Langbogen” keine Bezeichnung eines bestimmten Bogens, sondern eben nur ein langer Bogen, meisst sehr zugkräftig. Allerdings ist halt “Langbogenschütze” als solches mit einem wirklichen gutausgebildeten Soldaten mit Langbogen als primärer Waffe verbunden.
Korregiert mich bitte, aber wenn wir das weiter diskutieren wollen, sollten wir das mal eingrenzen.
So ganz kann ich einigen der Vorgängerposts nicht folgen.
Wie auch immer hier noch einige facts die sich aus meinen Unterlagen ergeben:
Normannische Bögen aus dem 9.-11 Jahrhundert wurden in Ballindberry und Haithabu (1) ausgegraben, vermessen und rekonstruiert.
Bei Längen um 190 sind es ganz klar Langbögen allerdings mit einigen einzigartigen, offenbar typisch Normannischen Details: Abgewinkelte Kolbenförmigen Bogenenden (deflex) und einseitige Sehnenkerbe.
Die Funde und deren Rekonstruktion mit Anleitungen zum Nachbau samt Schiessversuchen sind dokumentiert in (2)
Eine erstaunlich detailgenaue Abbildung genau diesen Bogentyps ist in (3) aus dem 11. Jhdt. wiedergegeben. Eine Gruppe von 4 Bogenschützen in dichter Formation.
Laut (4) sind von 1016 an, Bogenschützen an der Dänische Landnahme in England durch zahlreiche Pfeilspitzenfunde ausgiebig belegt.
Uebrigens zeigen zahlreiche Miniaturen aus der Zeit der ersten Kreuzüge Bogenschützen mit Helm und Kettenhemd, aber das is en anderes Thema..
Literatur
(1) HArm Paulsen: Pfeil und Bohen in Haithabu. In Berichte über die Ausgrabungen in Haithabu. bericht 33. Wachholtz Verlag Neumünster 1999
(2) Jürgen Junkmanns: Die Bogen der Wikinger in: Das Bogenbauerbuch. Europäische Boegen von der Steinzeit bis heute Verlag Angelika Hörnig, 2001
(3) Handschrift der Pierpont-Morgan Library, New York, 11. JAhrhundert
(4) Ulli Stehli: Der englische Langbogen in: Das Bogenbauerbuch. Europäische Boegen von der Steinzeit bis heute Verlag Angelika Hörnig, 2001
P.p.s: Ich wollte natürlich sagen, daß selbst besser ausgerüstete Infanteristen - gerade im eher armen England - sich kaum ein Kettenhemd hätten leisten können.
Nur kurz, da ich im Augenblick mal wieder andere Sachen zu tun habe. Das “normannische” England wird im allgemeinen mit dem Verlust der Güter auf dem französischen England beendet. Meines Wissens nach müsste das 1204 gewesen sein, das kann man aber gegebenenfalls im “Norman Knight” oder “The Normans” nachlesesn, die ich Dir als Anfangsliteratur empfehle.
Zu diesem Zeitpunkt waren Bogenschützen in der normannischen Armee nicht üblich, gerade die englischen Armbrustschützen galten als Kämpfer guter Qualität. Bogenschützen wurden zwar während der normannischen Invasion verwendet - meines Wissens speziell Bretonen - doch haben Sie noch nicht den “klassischen” Langbogen, der erst unter Edward I. im letzten Drittel des 13. Jhdts. nach verschiedenen Quellen von den Walisern übernommen wurde. Stattdessen wurde ein etwas kürzerer und weniger kräftiger Bogen verwendet.
Da aber im Kriegswesen die Armbrust im 12. und im Großteil des 13. Jhdts. die Bevorzugte Fernwaffe war, würde ich Bögen eher im Bereich der improvisierten Waffen sehen. Ich wüßte im Augenblick nicht, wo solche Truppen verwendet worden sein könnten, die meisten größeren, Gefechte dieser Zeit haben eher auf dem Kontinent oder auf den Kreuzzügen stattgefunden. Unter Umständen wäre noch eine Rolle im Bürgerkrieg um 1120 drin, doch da bin ich wirklich kein Spezialist für.
Allgemein würde ich sagen, daß ein Bogenschütze zur normannischen Zeit eher minimal ausgestattet ist. D.h. Standardkleidung wie unten beschrieben, ein Bogen (kein Langbogen) und gegebenenfalls eine einfache Seitenwaffen (Messer oder Axt). Das wär´s schon. Das Kettenhemd würde ich weglassen, sowas konnten sich zum größten Teil die besser ausgestatteten Infanteristen zu dieser Zeit leisten können.
Ansonsten ist das Thema ziemlich speziell, so daß Du Dich besser wie unten besprochen noch einmal einliest. Und glaube mir, im allgemeinen ist das Internet nicht die verlässlichste Quelle.
Thorsten
P.S.: Ich schreibe das nicht für recherchefaule Leute, sondern denke, daß eine Menge Leute TV als ersten Anlaufpunkt sehen. Eine solche Anfrage kann durchaus als Anfang einer vernünftigen Materialsammlung stehen (wie z.B. der Schildbauthread), egal wie die Ambitionen des primär Fragestellenden sind. Einfach Leute abkanzeln hilft niemand, außer daß das schlechte Stimmung verbreitet. Ich weiß nicht, was Jens für Ansprüche an sich stellt, aber der nächste, der auf der Such nach Hilfen mag hier landen …
“Und schlussendlich war der Langbogen ab Ende 13tes- bis Mitte 14tes eher eine typisch englische Erscheinung.”
Zitat Ende
Der Langbogen ist eigentlich keine Sache der Engländer. Der Langbogen ist selbst schon im Frühmittelalter und der Antike eingesetzt worden, und zwar z.B. von Alamannen und Hermunduren gegen Römische Truppen (z.B.).
Jedenfalls wird ein Mannshoher Bogen, der durch Sueben (Alamannen) geführt wird, im beginnenden 4. Jh. erwähnt.
(Quelle: Die Alamannen, Theiss Verlag)
Abgesehen davon werden im 13. und 14. Jh. insbesondere die Waliser als gefürchtete Langbogenschützen erwähnt, der Langbogen beginnt sich durch (leidvolle und Verlustreiche Erfahrungen) bei der Eroberung Wales´ (1282-84) durch Edward I dann auch in England wieder durchzusetzen.
Ansonsten geb ich dir aber bei all dem anderen Recht.. *gg*
@ Jens W. :
Fang doch einfach mit einer guten Zivilklamotte an, und baue nicht deine Darstellung um eine wie auch immer geartete Waffe auf.
Jens, also die verlinkte Siete beschreibt, wie Du schon richtig sagtest, Normannen um 1000, nicht um 1150,erst Recht nicht um 1350, da besteht ein himmelweiter Unterschied.
Und bedauere, mit “bitte etwas ausführlicher” gewinnst Du bei mir keinen Blumentopf, etwas Eigeninitiative musst Du schon selber bringen…vlt. solltest Du dir erst einmal den Einsteigerzettel durchlesen und dann wieder kommen…alles vorkauen is nicht.
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