Nachdem ich mich jetzt durch diesen Thread gelesen habe, drängt sich mir eine Erkenntnis auf:
Variante A)
Alles mir bislang bekannte zum Thema Völkerwanderungszeit ist falsch. Nord- Mittel- und Osteuropa ist vom Nordkap bis Appenien, bis Balkan, bis Ural von Germanen besiedelt gewesen, und ist es noch.
Es gab und gibt keine slawischen Sprachen, nein, es handelt sich hierbei um ein Kunstprodukt von christlichen Missionaren, wohl ähnlich dem Esperanto.
Ich bin dumm und die Erde ist flach.
Variante B)
Das Fazit, einzusehen unter “Variante A” ist wissenschaftlich nicht haltbar, erstens mangels wirklichen Beweisen, zweitens aufgrund vielfältiger Bodenfunde, welche etwas anderes sagen, drittens aufgrund der gemeinsamen Sprachwurzel bei Sprachen wie Polnisch, Tschechisch, Serbo-Kroatisch, Russisch und einigen “kleineren” Sprachgruppen.
Die Erde ist rund, ich bin ein wenig dumm.
Nach einer langwierigen Abwägung - etwa 2 Sekunden - bin ich zu der ßberzeugung gelangt, daß mir Variante B sinnvoller erscheint.
»>In Byzanz wurde diese Selbstbezeichnung dann offenbar für das gesamte “Volk” übernommen und aus den genannten Gründen das “c” eingefügt.»>
Was wenn es sich umgekehrt verhalten hat, so ich sie hier richtig verstanden habe, hätten dann die Byzantiner wegem dem Sklavenhandel mit Slaven dem Wort Slaven dann ein C/K eingefügt, aber, was wenn es in dem Fall umgekehrt war, und sich der Name Sklaven von dem Stammesnamen Sklavenoi ableitete, nachdem Karl d Gr das Awarenreich zerschlug, muß es ja enorme Mengen an Kriegsgefangenen gegeben haben, und davor haben die Awaren ihre slavischen Untertanen (primär vom Stamm oder von den Stämmen der Sklavenoi und Anten) verkauft, eben vor allem auch an Byzanz.
Das also zuerst der Stammesname war, und sich dann von diesem Stammesnamen der Begriff Sklave ableitete, was halten sie von der ßberlegung?
@Geza von Nemenyi:
»>die sog. slavische Sprache wurde durch die Missionierung (der Ostkirche) gebracht und verbreitet. »»
Dann erläutern sie bitte weiter, woher diese Sprache ursprünglich gekommen sein soll?! Das überzeugt nicht, Sprachen, auch Kirchensprachen kommen ja nicht aus dem Nichts, und werden auch nicht von Missionaren speziell erfunden, dafür ist das zu viel und zu kompliziert.
»> in den Quellen aber 1000 Jahre lang nur sclaveni/sclavi steht»>
Nun hab ich selber schon gegenteiliges gesehen, aber mein Eindruck ist, daß da öfters Sklavenoi steht, jetzt mein Umkehrschluß, nicht der Name dieser Sprach/Völkergruppe leitet sich vom Begriff Sklave ab, sondern der Begriff Sklave leitet sich vom Namen dieser Völkergruppe ab! Das erscheint mir viel plausibler, die Stämme der Sklavenoi, die dann von den Awaren und von Karl d Gr als Gefangene verscherbelt wurden hätten dann diesen neuen Begriff anstelle des lateinischen Servus hervorgerufen. Wobei dann Slave oder Sklave beide den Ursprung vielleicht im Begriff für Wort, also Slovo haben. Also nach der Sprache ein Eigenname für eine Völker/Sprachgruppe, der dann erst in der Folge zum Synonym für den lat Servus wurde und diesen mit Sklave ersetzte.
Wenden kommt übrigens sicher von Wendi, und nicht! von Wandalen! Dann ist da kaum ein Wechsel, warum sollte der viel logischere, kürzere Weg der falsche sein, und die viel kompliziertere Umwandlung der richtige sein?!
-lav ist m.W.n. nicht die Endung für Sohn des, anbei hätte ich noch eine Frage, kennen sie selbst echte, heutige Slawen, und sprechen sie eine slawische Sprache, z.B. Russisch?
Hatten sie überhaupt schon einmal mit Russen zu tun, oder waren sie dort?
die sog. slavische Sprache wurde durch die Missionierung (der Ostkirche) gebracht und verbreitet. Deswegen spricht man da kein Ostgermanisch mehr. Wie bei den Franzosen, die zwar eindeutig Celten sind, aber eben eine vom Latein abgeleitete Sprache sprechen. Und auch wir haben viele lateinische Lehnwörter übernommen, und gäbe es den Arminius nicht, würden wir heute hier in Latein posten.
Diese Ableitung von “Slovo” (Wort) stimmt eben nicht, weil Slovo nicht mit c geschrieben wird, in den Quellen aber 1000 Jahre lang nur sclaveni/sclavi steht. Meine Vermutung ist, daß “slovo” mit dänisch “lov” (Gesetz, aufgeschriebenes Wort) identisch ist und auch damit seine Verwandtschaft mit dem Germanischen zeigt.
Die Wenden werden mit den Wandalen gleichgesetzt, was nachvollziehbar ist (Wechsel des a zum e, ähnlich wie in Wodan zu Voden/Oden). Die Wenether/Weneder sollen gleichfalls Wenden sein, d. h. hier liegt lediglich eine Variante des Namens Wenden vor. Vielleicht ähnlich wie die Sioux, die in Dakota, Nakota und Lakota zerfallen.
Namen wie “Rastislav” werden getrennt in “Rastis-lav” (Sohn/Nachkomme des Rastis), und haben nichts mit “slav” zu tun. Das ist wie die -ki-Endungen in polnischen und czechischen Namen, die dem deutschen -ke entsprechen (Schmittke würde so zu Schmittki, weiblich Schmittka).
@R. Grabolle:
Zu den Urkunden: Wenn selbst in der Monumenta Germania das c “als zu störend” weggelassen wird, wieso glauben Sie irgendeinem Urkundenbuch? Ich habe einige Belege, wo auch im angeblichen Originaltext das “c” entfernt wurde (als “Normalisierung” bezeichnet). So wird es mit diesem Urkundenbuch auch sein.
Es gibt keine Nachricht von 631/32, daß “Slawen” im Elb-Saale-Raum siedelten, sondern nur der Hinweis, daß Sorben dort siedelten.
Hier noch schnell ein wenig Lesestoff (oft auch für Ostgermanen allgemein):
Andrzej Kokowski, Die Goten. In: Die Vandalen. Ddie Könige, die Eliten, die Krieger, die Handwerker (Nordstemmen 2003) 325-357.
Titel: Schätze der Ostgoten : eine Ausstellung der Marie-Curie-Sklodowska-Universität Lublin und des Landesmuseums Zamo´s´c ; [Ausstellung im Weserrenaissance-Schloß Bevern vom 25. März bis 29. Oktober 1995] / [veranst. vom Landkreis Holzminden. Hrsg.: Christian Leiber. Mitarb. Henri Henze …]
Sonst. Personen: Leiber, Christian
Körperschaft: Uniwersytet Marii Curie-Sklodowskiej <Lublin>
Holzminden <Landkreis>
Ausstellung Schätze der Ostgoten <1995, Bevern>
Kongress: Ausstellung “Schätze der Ostgoten” im Weserrenaissance-Schloß Bevern ; (Bevern) : 1995.03.25-10.29
Erschienen: Stuttgart : Theiss, 1995
Umfang: 217 S. : zahlr. Ill., graph. Darst., Kt. ; 30 cm
Titel: Das Gold der Barbarenfürsten : Schätze aus Prunkgräbern des 5. Jahrhunderts n. Chr. zwischen Kaukasus und Gallien / [die Ausstellung wird veranst. von La Réunion des Musées Nationaux/Musées des Antiquités Nationales und dem Reiss-Museum Mannheim]. Hrsg. von Alfried Wieczorek und Patrick Périn. - Stuttgart : Theiss, 2001
Schriftenreihe: Publikationen des Reiss-Museums ; Bd. 3
Das es im Thüringerreich so noch keine Slawischen Stämme gegeben hat, habe ich mir von der zeitlichen Einordnung her schon vermutet, ich wußte aber nicht genau, vielleicht hätte es ja da neue Ergebnisse gegeben, aber offenbar nicht.
Jetzt möchte ich sie noch fragen, was sie von den beiden von mir genannten Theorien für die Herkunft des Begriffs Slawe halten, also 1, daß er sich vom Wort für “Wort” (Slovo) ableitet oder 2 das er sich vom byz. Namen des Stammes der Sklavenoi ableitet, oder woher dieser Begriff sonst kommt?
Das Thüringerreich wurde bekanntlich durch Franken im Verbund mit Sachsen 531 in der Schlacht an der Unstrut zerschlagen.
Herminafried, der letzte König der Thüringer, wurde 534 in Zülpich ermordet.
Die erste Nachricht von Slawen, die vermutlich im Elb-Saale-Raum siedelten bzw. zumindest agierten, stammt aus dem Jahr 631/32. Im Zusammenhang mit den Auseinandersetzungen mit Samo wird ein “Dervanus dux gente Surbiorum”, ein Dervan, Fürst der Sorben, erwähnt, die seit alters her zum Fränkischen Reich gehört haben sollen, nun aber von diesem abfielen und sich dem Reich des Samo anschlossen und mehrfach in Thüringen einfielen.
keine Angst, auch ich (ver)brauche Zeit, auf Ihre Behauptungen zu reagieren. Bisher haben Sie jedoch keinen einzigen Sachverhalt für Ihre Kernthese irgendwie “belegt”, sondern ausschließlich Behauptungen aufgestellt. Die Belege, d.h. Quellen oder allgemein anerkannte Schlußfolgerungen fehlen. Warum soll ich irgendetwas davon anerkennen, nur weil Sie es vehement behauptet?
> keine “objektive”, d. h. von jeglichen
> gesellschaftlich-politischem Einfluß freie
> Wissenschaft gibt. Insbesondere die czechischen
> und polnischen Wissenschaftler haben auch in
> unseren Jahren die Wissenschaft gerne unter die
> Prämisse eines Panslawismus gestellt.
Ja, zugegegen, das gab es durchaus, man denke nur an die Theorie von der Slawinität der Lausitzer Kultur. Aber wir schreiben das Jahr 2004 und es wurden bisher fast ausschließlich Arbeiten der letzten 10-15 Jahre genannt.
> Ich habe jetzt noch einmal die Quellen
> angeschaut. … Die erste Nennung dieses Wortes
> ohne das “c” finden wir in einer Helmold-
> Abschrift aus der Zeit um 1520/21,
> Ich stelle also fest: In den 1000 Jahren von
> 551 bis etwa 1520 findet sich nirgends die
> Schreibweise “Slaven” ohne das “c”. … Das c
> wegzulassen ist bereits eine Verfälschung.
Und was sagen die Urkunden der Zeit? Warum berücksichtigen Sie diese nicht?
Zum zweiten Male, weil ich es sowieso gerade neben mit liegen habe:
1209. Heinrich, Vogt von Weida, und seine Brüder bestätigen dem von ihrem Vater gestifteten Reglerkloster zu Mildenfurth die Schenkungen desselben und fügen neue hinzu.
Hdschr.: GesA Weimar, Reg. KK pag. 100 No. 45, 3cc
Die Urkunde ist völlig unverdächtig.
“Cui eciam postmodum supperaddidit supcripta bona, in slavica villa Mildenvorde X mansos, …”
Berthold Schmidt (Hrsg.), Urkundenbuch der Vögte von Weida, Gera und Plauen …. 1. Bd. 1122-1356 (Jena 1885) 14-16 Nr. 38.
Ein Beispiel dürfte wohl reichen, daß “nirgends” als falsche Behauptung zu entlarven. Mehrere hunderte weitere Beispiele vor etwa 1520 können bei Bedarf genannt werden.
Gesamttitel: Regesten zur Geschichte der Slaven an Elbe und Oder : (vom Jahr 900 an) / Christian Lübke
Verfasser: Lübke, Christian
Erschienen: Berlin : Duncker & Humblot, 1984-
Umfang: 24 cm
Schriftenreihe: Osteuropastudien der Hochschulen des Landes Hessen : Reihe 1, Giessener Abhandlungen zur Agrar- und Wirtschaftsforschung des europäischen Ostens ; …
Zu den “Stämmen” empfehle ich einen kurzen Blick in neuere Arbeiten zu Ethnogeneseprozessen, “Wir-Gruppen” etc. Dabei wird sehr schnell klar, was so alles mit “Stammesnamen” möglich und nachweisbar ist.
Aus archäologischer Sicht wäre z.B. ein Studium der Arbeiten von Sebastian Brather zu empfehlen, an denen man sich dann “nach unten hangeln” kann.
72.rapidforum.com/topic=103681924701
Zu dem Rest kein Kommentar, ich sehe an keiner einzigen Stelle irgendein neues Argument, geschweige denn einen Beleg. Also beenden wir es am besten!
> Mein Eindruck ist, daß die Entlarvung der
> Slawentheorie sich immer mehr durchsetzt,
Mein Eindruck ist eher, daß die “Entlarvung der Slawentheorie” nur ganz in bestimmten Kreisen ernsthaft diskutiert wird. Und ich hoffe stark, daß dieser Unsinn auch auf diese beschränkt bleibt.
Zur Frage wo noch Goten überdauert haben, habe ich gelesen, daß es auf der Krim noch lange Zeit Reste der Ostgoten gab, die Krimgoten sollen noch bis zu Stalins Zeiten in Resten zu identifizieren gewesen sein, auch soll es in den Karpaten in Richtung der Moldawier im Norden von Rumänien noch Reste von Goten gegeben haben, die auch bis in die Neuzeit dort gesiedelt haben, ich weiß aber in beiden Fällen nicht sicher ob das so stimmt.
Warum sollte man den heutigen Namen dafür nicht verwenden dürfen, wir sagen ja auch Byzantiner, obwohl die sich selbst Romäer nannten, und so ist das mit den meisten alten Völkern.
Warum Sclaveni usw und nicht Slawen, daß hat doch nichts mit dem Kern der Debatte zu tun??
Dann muß ich nach der Sprachverwandschaft fragen!
Wenn die Slawen also Ostgermanen sind, was sie meiner Meinung nach NICHT sind, warum ist dann ihre Sprache nicht enger verwandt, gerade mal das es sich um eine indoeuropäische Sprache handelt, warum sind die mittelalterlichen/neuzeitlichen/heutigen germanischen und slawischen Sprachen also nicht viel enger mit einander verwandt?
Antwort: Weil die Slawen eben keine Ostgermanen sind, daß kann man doch am leichtesten allein nur von diesem Punkt, der Sprache her ableiten.
»»Die Hunnen zogen durch die heutige Czechei, die dortigen Markomannen und Quaden wurden besiegt oder mußten fliehen. Deswegen konnte der Name des Hunnenstammes der Cichen hier namensgebend werden.»»
Zu der Zeit, als die Hunnen KURZ! in das Gebiet der heutigen Tschechei einfielen, obwohl es noch nicht mal einen Beweis dafür gibt kann man das schon annehmen, lebten da schon lange keine Quaden oder Markomannen mehr. Die Hunnen haben jedenfalls keine Spuren dort hinterlassen, warum sollte dann der Name eines Hunnenstammes den Namen der Tschechen begründet haben??
Theorien die ich noch gelesen habe, woher das Wort Slawe stammt, und zwar 1 von Slavo oder Slovo= was Wort bedeutet. Es würde demzufolge also eine Sprachgruppe bezeichnen, was mir wieder ziemlich einleuchtet, den der Unterschied war ja eben primär sprachlich.
2 Die Byzantiner Prokopius und Jordanes sprechen dann von Sklavenoi, daß bezeichnete aber keine Sklaven sondern den Eigennamen nur eines Stammes! an der Donau, in der Folge könnte dieser Name auch daher stammen, so wie ein Stamm mit Namen Germanen dann Den Germanen den Namen gegeben hat.
Der Begriff Wenden im Deutschen leitet sich meines Wissens nach (was nichts sagt) von dem Stamm der Veneter her ab, die man auch Venedi und Vendi nannte.
Geschichtlich greifbar werden die meisten Slawen von ausnahmen abgesehen m.W.n. erst in der Karolingerzeit, davor ist höchst unklar, welches Volk man der slawischen oder einer anderen Sprachgruppe zuordnen kann.
Awaren: völlig außer Acht gelassen wird immer der Einfluß des Awarenreiches auf die slawische Ausdehnung, und vielleicht auch für den Namen, die Awaren waren es nämlich, die mit den beiden slawischen Stämmen der Anten und der Sklavenoi in Symbiose ihr Reich errichteten. 626 befreite dann der fränkische Kaufmann Samo von der Herrschaft der Awaren und es bildete sich im Bereich der heutigen Tschechei Mähren, welches ein primär von Slawischen Stämmen gebildetes Bündnis war. 631 Schlacht an der Wogastis Burg! Nach dem Tod von Samo verfiel jedoch dieses Stammesbündnis langsam wieder und geriet dann in der Folge in die Abhängigkeit von Karl d Großen und zwar erstmals mit Tributzahlung 805. Und zu dieser Zeit kam dann erstmals der Name Tschechei auf, Jahrhunderte nach den Hunnen, wo und wie sollte bitte der Name so lange überdauert haben, und warum?
Nach Karl, der zu einer Einigung der Stämme dort beitrug einigte dann Mojmir die Tschechischen und Mährischen Stämme zum Mährischen Reich 830, sein Neffe Rastislaw (slaw!) 846-870 konnte dann die noch bestehende Abhängikeit vom Ostfränkischen Reich vollständig beenden. Mit der Billigung Roms began man dann mit der Missionierung durch die beiden Slawenapostel Konstantin und Methodius, und zwar in einer eigenständigen slawischen Kirche die Rom aber unterstellt war und mit eigener Slawischer Kirchen und Literatursprache!!
Die Unabhängigkeit dieser slawisch/mährischen Kirche ging aber dann im Laufe der Zeit wieder an Rom verloren, die Mähren waren also anfangs weder Anhänger der West noch der Ostkirche, sie neigten mehr der Westkirche zu, im weiteren schlossen sie sich dann auch dieser an!
Nach mehreren erfolglosen Angriffen durch Ludwig den Deutschen kam dann bis 894 Swatopluk an die Macht, der 874 im Frieden von Forchheim den Krieg gegen das Ostfränkische Reich beenden konnte. Swatopluk gab zwar Ostpannonien an die Ostfranken ab, erhielt aber Geldzahlungen und konnte Mähren noch einmal erweitern, im gelang es die Gebiete des heutigen Ungarn, der Westtschechei und Schlesien zu besetzen. 880 wurde Großmähren dann dem Hl Petrus unterstellt, jedoch zerstörten im Jahre 906
die Ungarn/Magyaren das Großmährische Reich in mehreren Angriffen. Durch den Ungarnangriff entstand dann auch die sprachliche Dreiteilung des slawischen Gebietes in Südslawen (=Yugoslawen), Westslawen und Ostslawen die sich dann durch die später einsetzende deutsche Ostwanderung wieder verstärkte.
Zu den Ostgermanen noch, gerade diese Stämme, waren ja DER Hauptträger der Völkerwanderung und wenn man die Zahlen nimmt, in denen die über die römischen Grenzen kamen, können da kaum noch welche in ihrer Heimat übriggeblieben sein, tatsächlich ist auch der Fundbestand sehr mickrig und es gibt richtige Lücken genau aus der Zeit, kurzum, da war niemand mehr, die Slawen wanderten in ein fast leeres Land ein, die wenigen verbliebenen Ostgermanen wurden assimiliert, genau deshalb, weil man friedlich leere Länder neu besiedelte wuchsen die Slawen in dieser Zeit so rasch an.
Frage noch dazu: Wer kann etwas über die Geschichte des Thüringereiches erzählen, und inwieweit da am Ende Slawische Stämme zu diesem Reich gehörten oder nicht??
Wizlaw (Wizlav) soll “slavisch” sein? Die Endung “lav” findet sich schon in schwedischen Namen (Olav) und bedeutet “Nachkomme, Sohn”. Wiz bedeutet “Weise” oder “Weiß” (beide Begriffe hängen zusammen, wer weise ist, hat weiße Haare). Aber hieß “Wizlav” wirklich Wizlav? Ich habe eines seiner Manuskripte eingesehen (er dichtete in deutsch!), und da stand “Wizlaus” (ähnlich gibt es in Schweden auch die Formen Olaus, z. B. Olaus Magnus). Da ist also nichts “slavisches” zu finden, beim besten Willen nicht. Und daß das deutsch des Wizlaus sich vom Schwedisch unterschied, sollte wohl klar sein. Also: Ein Minnesänger mit nordischem Namen, der im Stammesgebiet eines germanischen Stammes lebte und in mittelhochdeutscher Sprache dichtete
soll allen Ernstes ein “Slave” sein? Unsinn!
@ R. Grabolle: Ich habe nachgesehen, und festgestellt, daß alle Quellen vor 1520 die Form mit c haben, ohne Ausnahme.
es wird mir wirklich zu viel Mühe, Ihnen irgendwelche Dinge zu belegen, die Sie ja trotzdem nicht anerkennen. Tatsache ist, daß es keine “objektive”, d. h. von jeglichen gesellschaftlich-politischem Einfluß freie Wissenschaft gibt. Insbesondere die czechischen und polnischen Wissenschaftler haben auch in unseren Jahren die Wissenschaft gerne unter die Prämisse eines Panslawismus gestellt. Es geht nicht an, dem Herrn Schröcke Voreingenommenheit vorzuwerfen, und die Voreingenommenheit dieser Wissenschafler, die sich hier gerne eine ruhmreiche Vergangenheit zurechzimmern wollen, zu ignorieren.
Ich habe jetzt noch einmal die Quellen angeschaut. Jordanis (um 551) schreibt Sclaveni, es folgen Fredegar (bis 660), Einhard (770-840), Adam v. Bremen (gest. 1085) und Cosmas v. Prag (1125). Alle kennen und verwenden nur den Begriff Sclaveni oder Sclavi. Die erste Nennung dieses Wortes ohne das “c” finden wir in einer Helmold-Abschrift aus der Zeit um 1520/21, wo gegenreformatorishe Zielsetzungen Roms nun den kirchenlateinischen Schimpfwortsbegriff für die Heiden (Sclavi) in einen ethnologischen nationalen Scheinbegriff ummodelten. Die craniale handschriftliche Tete-Marginalie (über dem Register) dieser Handschrift ist paläographisch in das 16. Jh. einzuordnen. Die “Handschrift” Helmolds (Add. 50 fol.) der Königlichen Bibilothek Kopenhagens ist also eine Fälschung (hierzu: Fritz Becker, Angebliche Helmoldhandschrift aus dem 12. Jh. als mittelalterliche Fälschung entlarvt, in: Mitteilungsblatt für Vor und Frühgeschichte, Bd. 2, Berlin 1987, 38. Jg. S. 277ff).
Ich stelle also fest: In den 1000 Jahren von 551 bis etwa 1520 findet sich nirgends die Schreibweise “Slaven” ohne das “c”. Erst danach taucht die plattdeutsche Verkürzung (vielleicht auch Abschleifung, wenn das c zum z wird, oder Verfälschung) auf. “Slawen” hat es also niemals gegeben. Das c wegzulassen ist bereits eine Verfälschung.
Nun noch zu einzelnen Punkten. Stammesnamen: Ein wachsender Stamm kann seinen Namen weitertragen (so sind möglicherweise die Sugamber nur aus südlichen Cimbern entstanden) und ihn auch abwandeln, er wird aber den Namen nicht aufgeben um den eines andern Stammes anzunehmen. Die Raner oder Runer sind und bleiben die gleichen, wie die Rugier.
Jüterbog: Der angebliche “Tempel der Morgenröte” wurde von Diakon Hannemann 1607 beschrieben, danach soll das Gebäude vor 40 Jahren (ca. 1567) eingerissen worden sein. Er beruft sich auf mehrere Zeitzeugen. Das Gebäude war nach Osten ausgerichtet und aus Stein, also scheidet ein heidnischer Tempel aus. Es war eine christliche kleine Kirche (vielleicht eine der ersten hier errichteten?), galt aber als Tempel, weil die byzantinische Tradition hier nicht mehr bekannt war.
“Slawische Gesandtschaften” gab es nicht in Rom und Byzanz, bestenfalls “sclavische”. Und diese sprachen damals noch Ostgermanisch, das noch nicht mit der neuen Kirchensprache vermischt war. Also brauchte man Dolmetscher.
Die Hunnen zogen durch die heutige Czechei, die dortigen Markomannen und Quaden wurden besiegt oder mußten fliehen. Deswegen konnte der Name des Hunnenstammes der Cichen hier namensgebend werden.
Zu Ordericus Vitalis und Doderik: Warum sollte etwa ein englischer Mönch “slavische” Götter mit schwedischen Namen bezeichnen? Nein, der hätte bestenfalls englische Götter genommen, aber viel wahrscheinlicher doch lateinische Namen, wie andere Chronisten griechische (Triglav, Svaixtix).
Polaben: Ich wollte damit nur sagen, daß dieser Stammesname rein nordisch erklärt werden kann. Es mag ja sein, das der Name “Elbe” übernommen wurde, aber er wurde doch mit dem nordischen Wort paa (schwedisch: på) versehen, außerdem auch noch A und L vertauscht (aus Albe wird Labe). Das ist eigentlich ein Beweis, daß diese Helmoldstelle verfälscht ist, denn derartige Buchstabenumdrehungen gab es bei den “Slaven” erst unter Hus. Jedenfalls ist da ein Unterstamm mit rein germanisch zusammengesetzten Namen (ähnlich wie Polen = på Len, Preußen = på Russia, Pommern = på Meer). Dies rührt daher, daß es keine Slaven als Angehörige fremder Völker gibt.
Otto von Bamberg hat eine heidnische dreieinige Götterfigur zerstört, die nennt er Triglav (sofern die Handschriften des Textes nicht auch erst aus dem 16. Jh. stammen), die hieß aber nicht Triglav, sondern vielleicht Frigg. Die Figur kann es doch sehr wohl gegeben haben.
Ich denke aber, wir sollten die Diskussion hiermit beenden, denn Sie scheinen da recht emotional dranzuhängen, und es hat wenig Sinn, jetzt hier weiterzudiskutieren. Ich empfehle Ihnen den Schröcke, den Sie sicher (wie ich) lesen können, ohne dessen politische Ansichten übernehmen zu müssen. Es ist nach dem was ich jetzt schon gelesen habe, ein sehr gutrecherchiertes Werk. Mein Eindruck ist, daß die Entlarvung der Slawentheorie sich immer mehr durchsetzt, das begann schon in den 80er Jahren, als in Berlin die Slawenausstellung des Museums für Vor- und Frühgeschichte im Tagesspiegel sehr kritisch (“Vom Abbau alten Unsinns…”) beleuchtet wurde und dort schon die Meinung geäußert wurde, daß es keine Slawen gibt. Heute bringen die Wissenschaftler z. B. schon germanische und slawische archäologische Spuren in gemeinsamen Büchern zusammen, weil man längst erkannt hat, daß die Unterscheidung gar nicht stimmt. Es ist nur eine Frage der Zeit, dann redet keiner mehr von Slaven. Deswegen wird ja auch von Anhängern dieser Richtung so emotional argumentiert. Man weiß, daß man sich schon auf einem verlorenen Posten befindet, will aber doch noch mit allen Mitteln die Stellung halten. Die Zeit wird die Sache klären.
@Joachim Meineke: Also diese Thematik nun weiterzuverfolgen, bringt hier wenig. Jaczo wird mit Helm und Schwert dargestellt, einen König oder Fürsten hätte man immer mit Krone und Zepter dargestellt. Damals war man da recht kleinlich. Die ganze Legende von Albrecht und Jaczo ist in Frage zu stellen. Die Spandauer Burg war eine Burg der Sklavenhändler, die diese von den Wenden (= Wandalen) erobert hatten. Von hier aus zogen sie ins Land und raubten heidnische Sklaven zusammen, die sie dann bis zur Grenze des römischen Gebietes brachten und dort (Völkermarkt, Klagenfurt) verkauften.
Geza von Nemenyi schrieb: “In den Textquellen bis zum 15. Jh. findet sich ausnahmslos das Wort ”sclaveni“ (”Sklaven, Unfreie“) immer mit ”c“ geschrieben. Eine Ableitung von slovo (Wort) oder slava (Ruhm) ist daher völlig unhaltbar und kann heute nur durch Spekulation (nämlich daß das Wort ”Sclaveni“ vor seiner Ersterwähnung bei Jordanis im 6. Jh. schon existiert habe und einmal ”slaveni“ geschrieben würde) überhaupt aufrechterhalten werden.”
Das für die Behauptung wichtige “ausnahmslos” wurde bereits von ihm selnst zurückgenommen, aber auch nur “wenig” und “spät” stimmen nicht. Irgendeine Begründung, warum die Ableitung von “slovo” “völlig unhaltbar” sei, bringt er nicht.
Die Slawen = *Slŏvéni sind also ‘die Leute des Worts’ (slovo), die ‘Beredten’ [vgl. sláven, slâvan ‘berühmt’ < sláva ‘Wort’] im Unterschied zu den ‘stummen’ Deutschen (némec), mit den man nicht reden konnte.
ßhnliche funktionierte es bei z.B. bei Griechen und Barbaren, die für erstere nur “barbar” reden konnten.
Zu dem kleinen “c”:
Aus byz.-griech. Σκλαβηνοί (Sklavīnî) ‘Slawen’ wurde der Singular Σκλάβος > lat. Sclavus (mit kurzem /a/) ‘Slawe’ rückgebildet. Die Schreibung mit <σκλ, scl, Skl> ist dadurch bedingt, dass es im Altgriechichischen im Unterschied zu /skl/ kein anlautendes /sl/ gab. Damit erübrigen sich andere Versuche, das Wort Sklave anders als von Slave abzuleiten.
Es gab wirklich mal eine Zeit und ein Land auf südslawischem Gebiet, in dem die Herkunft auf die Goten “zurückgeführt” wurde. Das war aber nicht das alte Königreich Jugoslawien, auch nicht das von Tito, auch nicht die neuen Republiken Slowenien, Kroatien usw. Sondern das war ein gewisser NDH (Nezavisna Drzava Hrvatska, “Unabhängiger Staat Kroatien”) unter einem gewissen Ante Pavelic 1941-1945. Und das sagt wohl alles…
vielen Dank für deine ausführlichen Widerlegungen dieser abgetretenen …ähhh… abstrusen “Theorien”!
Ich musste wirklich lachen, als ich die Deutung “die Abgetretenen” für die Obodriten (slawische Eigenbezeichnung “Abtrezi”) gelesen hatte. Solche Schnapsideen passieren dann immer mal, wenn man sich in irgend welchen Sektenkreisen spinnierte Theorien zusammenbastelt. Ich glaube, lieber Roman und auch lieber Joachim, es hat kaum Sinn, sich mit solchen Ansichten noch weiter auseinanderzusetzen. Jeder, der sich ernsthaft mit der Geschichte befasst, speziell der der Slawen, wird entweder darüber den Kopf schütteln oder lachen oder beides. Eines ist natürlich bedenklich: Die Absichten, die mit solchen “Theorien” verfolgt werden oder die andere aus solchen “Theorien” ableiten können. Und diese werden wohl in den allerwenigsten Fällen Völkerfreundschaft sein.
Noch was zu meinen ranischen Freunden, die ja nun angeblich eigentlich germanische Runer oder so ähnlich sein sollen. (Warum nicht gleich Außerirdische, die vom Stern Rana (Delta Eridani) stammen, Herr von Nemenyi?) Die Slawenfürsten Rügens haben über die Jahrhunderte, bis zu ihrem Erlöschen 1325, stets ihre typisch slawischen Namen Jaromar, Wizlaw, Sambor … in Ehren gehalten. Als die Dänen 1168 die Insel eroberten und christianisierten brauchten sie “Dolmetscher” um die Fürsten zur ßbergabe zu bewegen und die Einwohner dem christlichen Glauben “näher zu bringen”. Bei “Germanen” wäre das bestimmt nicht notwendig gewesen. Der dänische König trug seit da an übrigens den Titel “Rex Danorum et Slavorum”, ohne “c”.
Ich glaube nicht, dass diese Diskussion was bringt, außer der Selbstinszinierung von Herrn von Nemenyi (und indirekt von Herrn Schröcke). Vielleicht sollte der Admin dieses “abgetretene” Thema schließen, ehe es weiter ausartet. Die “Mark-Brandenburger” können mir ja mal ‘ne Mail mit Ansichtskarte schicken, wenn sie die erste Hagia Sophia aus dem märkischen Sand ausgegraben haben.
Wer etwas über die slawischen Ranen und über Völkerfreundschaft erfahren will, schaut am besten mal hier hinein: www.wizlaw.de (und
Noch auf die Schnelle: Folgen wir folgendem link, so erfahren wir noch ein wenig mehr über Köpenick, Jaxa und können uns auch seine Münzen (sollen das die unten erwähnten sein?) anschauen. Guter Text übrigens
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