Eintrag #42 vom 10. Feb. 2009 19:01 Uhr
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Quellenlage zu Bewaffnung etc. auf See und eigene ßberlegungen
Hi,
ich bin aktuell auf Dienstreise, so dass ich leider meine Erinnerung nicht anhand meiner Quellen auffrischen kann, aber z.B. in “Die Kogge: Sternstunde der deutschen Schiffsarchäologie” finden sich etliche Abbildungen zu Schiffsgefechten. So sieht man u.a. auch die Verwendung von Langbögen. ;-)
Wenn man liest, wie die Seeräuberei zu Zeiten der Hanse zu Teilen entstanden ist (Kaperbriefe der Mecklenburger, um ihren Kampf gegen die Dänen zu unterstützen), so würde ich von einem ziemlichen Sammelsurium von Ausrüstungen ausgehen. Die Palette dürfte von “Raubrittern zur See” bis zu ärmlichen Gestalten mit entsprechender Bewaffnung gereicht haben. Insgesamt dürften die Seeräuber schlechter ausgerüstet gewesen sein, als z.B. die von der Hanse ausgerüsteten Schiffe, denn meines Wissens wurden sie bei vergleichbarer Anzahl von Schiffen stets von den Hansen geschlagen.
Als Darstellung ist ein mittelalterlicher Seeräuber natürlich schwierig. Meist konnte man an Land diese Profession nicht allzu offentlich zur Schau stellen. Ich würde es als “seefahrenden Söldner” interpretieren. Dementsprechend bräuchte man eine je nach Vermögen, das man darstellen will, angepasste Bewaffnung und Seefahrer-Bekleidung der damaligen Zeit.
Natürlich wäre es interessant, wenn sich eine ganze Gruppe dieses Ziel vornehmen würde und mit gut recherchierter Ausrüstung und einem der existierenden Kogge-Nachbauten auf einem küstennahen Lager bzw. Markt auftauchen würde.
Bin ich ja nicht der Mensch, der was gegen ein bißchen OT hat, aber die Diskussion über Fallschirme und Aufklärungsballons ist in diesem Thread doch arg deplaziert..
Das liegt daran, dass die Ballons super Ziele abgegeben haben. Die waren meist fest vertäut oder bewegten sich nur langsam. Bei dem Verschleiß, der an Beobachtungsballons geherrscht haben dürfte, dürfte es nur logisch gewesen sein Fallschirme auszuteilen.
Zudem macht es keinen Sinn ein Luftgefährt zu verteidigen, dass meist nur leicht bis garnicht bewaffnet ist;) Das waren, wie der Name “Beobachtungsballon” schon sagt, meist nur fliegende Aussichtsplattformen, wenn man von “Luftminen”, die im 1. und teils noch 2. WK als Annäherungshindernisse für Flugzeuge verwendet wurden, oder einigen im Nachteisatz verwendeten “Bomberzeppelinen” etc. mal absieht. Ich kenne mich in der WK-Literatur nicht so aus, aber mein Eindruck ist, dass bewaffnete Ballone und Zeppeline eher die Ausnahme darstellten
“Das gleiche Argument hatten die Oberheinzel der deutschen Luftwaffe in ihrer Anfangszeit benutzt, um das Einführen vvon Fallschirmen bei Aufklärern bzw. Jagdfliegern und Bombern einzuführen.
Die Besatzungen würden sonst bei Feindkontakt einfach abspringen…”
das Argument kommt bei den meisten luftkriegsführenden Armee im 1. WK vor, belegbar bei den Engländern zB…ned immer nur bei uns..erstaunlicherweise hatten die Beobachtungsballonbesatzungen vonanfang an Fallschirme
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es keine Quellen gibt. Im 14. Jahrhundert gab es Seeräuber im Mittelmeer, im Hanseraum und einen veritablen Seekrieg zwischen England und Frankreich.
Die Quellen mögen nicht sehr verbreitet sein und man wird sie nicht bei Amazon kaufen können, das heißt aber nicht das es nichts gäbe.
Für eine Darstellung eines Seeräuber um 1350 gibt es “nix”.
Keine Bilder, keine Textquellen mit Beschreibung der Ausrüstung. Nur eine ganze Menge Spekulationen und “logische” Schlussfolgerungen.
Oder ?
Zum Thema Schwimmen:
Im 2- 12 Grad kalten, gefährlichen Nordseewasser, x hundert Meter entfernt von der nächsten Küste, am besten noch in nassen Klamotten oder gar in Rüstung.
also, erstmal: wasser ist nicht gleich wasser…zwischen der “heimischen badewanne” und dem meer besteht ein großer unterschied auch zwischen fluss und meer, schon allein in der wahrnehmung…wenns ums baden geht, dann eher im seichten wasser, schwimmen ist ne ganz andere sache…
das man wasser generell mied habe ich nie behauptet…gewaschen wurde sich durchaus…
es geht um die natur und deren wahrnehmung…
und das ich behaupte, man hätte nicht schwimmen können und andere hier behaupten, man hätte dies können, könnte durchaus an dem worin man schwimmt/nicht schwimmt liegen…
und was heisst rückzugsgefecht? ich versuche lediglich die sachen einzuordnen und in verbundung zu bringen, alles gleich über den haufen zu werfen halte ich für vorschnell…im übrigen ging es mir ja vorrangig um nichtschwimmende seeleute und besonders arme schichten, ob die allein schon die muse hatten, sich dem schwimmvergnügen hinzugeben bezweifle ich nach wie vor…aber gut, wie bereits erwähnt werd ich da, sobald ich zeit hab weitere nachforschungen anstellen und wenn dort rauskommt, dass ich falsch gelegen habe, hab ich da kein problem, dies zuzugeben, rückzugsgefechte brauch ich nicht…und zur selbstreflektion sollte doch jeder hier fähig sein…mir geht es nicht darum, recht zu behalten, dann würde ich ganz andere diskussionen anfangen, sondern um herauszufinden was war…egal,,,
im übrigen kamen auch viel nichtgepresste aus ländlichen regionen, vor allem nachgeborene bauernsöhne, die zu hause nicht viel an erbe erwarten konnten…
Ich dachte das Wasser sei so arg unschön das man da gar nicht erst rein will? Jetzt geht es nur noch ums schwimmen? Ich glaube nicht das jemand freiwillig ins Wasser geht, ebene moderne Badebecken mal ausgenommen, ohne sich wenigsten über Wasser halten zu können.
Mir scheint das eher ein Rückzugsgefecht zu sein, das noch um Begrifflichkeiten streitet.
Mir leuchtet nicht ein warum jemand der Gelegeneheit und nachgewiesenermaßen auch Freude daran hatte nicht Schwimmen lernen soll.
Das in neuzeitlichen Marinen Schwimmen nicht mehr grundsätzlich nötig war, mag mit der Herkunft der Mannschaften zusammenhängen. Zum Dienst gepresste können durchaus Gegenden entstammen die eben nicht Meer oder Fluß vor der Haustüre haben und dann ist es möglicherweise auch Essig mit dem Schwimmen lernen.
also ich mag das argument…irgendwo hab ich auch mal gelesen, dass das eigen schiff leck geschlagen wurde, um die mannschaft beim entern zu motivieren :) halte ich zwar für zweifelhaft (mir fällt grad kein beispiel ein) aber schöne anekdote…
“Bildquellen wie das Wolfennegger Hausbuch”
hm…stimmt, dort sind wirklich 2 figuren (17r)zu sehen, bei denen es so aussieht, als ob sie schwimmen…oder baden die nur?
gegens baden spricht ja erstmal nichts…
jedenfalls würde es sich ja mal glatt lohnen zu schauen, ab wann und wieso genau sich das bis zur frühen neuzeit geändert hat…meine erste vermutung ist, dass es sich wohl hauptsächlich auf das nicht schwimmen/baden im meer bezieht…fluss und meer sind in der naturwahrnehmung nämlich durchaus unterschiedlich bewertet…vielleicht liegt da der hase im pfeffer begraben…bin ja gespannt, was diese diskussion hier noch ales zu tage fördert :)
“und Textquellen aus städtischen Verordnungen scheinen aber auch hier ein anderes Bild zu sprechen. Wenn schon Flußanwohner begeistert ins Wasser gingen, kann ich mir nicht vorstellen dass alle Küstenbewohner wasserscheu gewesen sein sollen.”
hast du da zufällig auch n beispiel parat?
möglichst zum stichwort schwimmen und nicht baden…
nochmal zu den rüstungen:
es ging mir wie gesagt um privatunternehmer, große vereinigungen wie die vitalienbrüder würd ich da ausschließen, zumal die durchaus hoheitliche aufträge bekamen, wenn ich mich recht entsinne…
die frage wäre, inwieweit es wirklich quellen für rein private unternehmer zu der zeit gibt, auf die ich hier immer hinaus will…es ging ja um piraten und nicht um schiffe mit kaperbriefen…
Das gleiche Argument hatten die Oberheinzel der deutschen Luftwaffe in ihrer Anfangszeit benutzt, um das Einführen vvon Fallschirmen bei Aufklärern bzw. Jagdfliegern und Bombern einzuführen.
Die Besatzungen würden sonst bei Feindkontakt einfach abspringen…
Ich kann das Argument das Seeräuber nicht so schwer bewaffnet sein sollten nicht so recht nachvollziehen. Immerhin sind es ihre Opfer ja durchaus. Die Abgrenzung zwischen Handels- und Kriegsschiff ist im Spätmittelalter ja längst nicht so stark ausgeprägt wie später und grad der Norddeutsche Raum bietet da mit Hanse und Vitalienbrüder die besten Gegenbeispiele.
Immerhin sind letztere auch mal von ihren Schiffen gestiegen und haben mal eben eine Stadt geplündert.
Auch das Argument der leichteren Rüstung scheint mir unsinnig, da ein vollgesogenerer Textilpanzer sicher keine gute Idee ist und die unten angeführte Armbrust ein sehr gutes Argument für gescheite Rüstung ist.
Was das schwimmen angeht, da bin ich bislang auch eher davon ausgegangen, das es nicht sonderlich verbreitet sei. Bildquellen wie das Wolfennegger Hausbuch und Textquellen aus städtischen Verordnungen scheinen aber auch hier ein anderes Bild zu sprechen. Wenn schon Flußanwohner begeistert ins Wasser gingen, kann ich mir nicht vorstellen dass alle Küstenbewohner wasserscheu gewesen sein sollen.
rumschwirrt ist die frage, wann und wie ein einfacher seemann hätte schwimmen lernen sollen, nach feierabend is schlecht, eben mal vom schiff springen auch, wenn er arbeitslos is hat er andere sorgen, als derartige “zusatzqualifikationen” zu erwerben und wenn wirklich in der regel in rüstung gekämpft worden wäre, wäre es eh egal, ob man schwimmen kann oder nicht…mal eben wenden und einsammeln is auch schlecht…und wie gesagt, die sicht auf den lebensfeindlichen raum wasser, besonders die sicht von leuten, denen großer aberglaube unterstellt wird, ist da sehr entscheidend meines erachtens nach…
So ein Seemann schlüpft ja nicht fertig aus dem Ei. Und bis dahin könnte er schon schwimmen gelernt haben.
so, hab mal n bisschen rumgestöbert, direkte quellen hab ich grad noch nicht gefunden aber erstmal forschungsliteratur.
zum einen:
corbin, alain: meereslust. das abendland und die entdeckung der küste 1750-1840. berlin 1990.
sehr lesenswert, is schon ne weile her, seit ich das getan hab aber der autor geht in abgrenzung auch auf frühere zeiten ein.
zum anderen (allerdings bin ich mir da nicht mehr so sicher, ob es relevant genug war, habs leider nicht zu hause):
böhme, hartmut (hrsg): kulturgeschichte des wassers, frankfurt/main 1988.
was mir ansonsten die ganze zeit im kopf rumschwirrt ist die frage, wann und wie ein einfacher seemann hätte schwimmen lernen sollen, nach feierabend is schlecht, eben mal vom schiff springen auch, wenn er arbeitslos is hat er andere sorgen, als derartige “zusatzqualifikationen” zu erwerben und wenn wirklich in der regel in rüstung gekämpft worden wäre, wäre es eh egal, ob man schwimmen kann oder nicht…mal eben wenden und einsammeln is auch schlecht…und wie gesagt, die sicht auf den lebensfeindlichen raum wasser, besonders die sicht von leuten, denen großer aberglaube unterstellt wird, ist da sehr entscheidend meines erachtens nach…
beschreibungen von ritter- oder männlichkeitsidealen finde ich da eher problematisch, da eine ganz andere art der ausbildung angestrebt werden sollte, im idealfall…und auch eher ein ideal vermittelt wird…
aber ich recherchier mal weiter…interessiert mich jetzt auch genauer fürs sma :)
“Erkenntnisse(?) aus der Moderne für das Mittelalter zu übernehmen”
-also, teilweise muss ich dir da recht geben, allerdings hab ich mit moderne nichts am hut igitt ;), mit der frühen neuzeit, zumal ich auch beruflich in die richtung gehe
natürlich muss ich dir mehr “wissen” im bereich des sma zugestehen, es ging mir aber auch nicht, dem fragenden eine darstellung vorzulegen, sondern hinweise und ich wollte ihm eben den mut geben, eine solche darstellung anzugehen
“Und dass ausgerechnet Menschen, deren Tagwerk die Gefahr birgt, ins Wasser zu fallen, allesamt nicht schwimmen können sollten, ist auch nicht wirklich logisch, jenseits dessen, dass eine solche Aussage kaum belegbar sein dürfte, es sei denn, Du hast eine ganze Latte von zeitgenössischen Beschreibungen dieser Tatsache.”
-zumindest für die frühe neuzeit muss ich das revidieren, bis hinein ins 18. jh. wollte man ertrinkenden auch nicht zu hilfe eilen…aber das is ein anderes thema…(zur naturwahrnehmung in der fn hab ich selbst schon was geschrieben, is aber schon ne weile her, quellen kann ich ja nochmal raussuchen…)
“Und auf das Ursprungsthema zurückzukommen: klar kannste Dir eine irgendwie zusammengestellte Ausrüstung für den Zeitrahmen machen, und Dich zum Seeräuber erklären. Da Du aber weder rauben können wirst, noch auf See sein wirst, noch im sozialen Umfeld (was eh selten geht) innerhalb dieser Definition agieren können wirst (es sei denn, Du findest Leute, mit denen Du deine Hinrichtung darstellst), wird Dich kein Mensch als solcher erkennen.
Das ist genauso, wie einen Schmied ohne Schmiede und Werkzeug darzustellen.
Und ja, wie einen Ritter ohne Militär oder zivile Tätigkeit, die auf seine Profession hindeuten (Burg und Duzend Pferde sind Blödsinn, gerade in dem Zeitrahmen)- obgleich die nunmal vielfältiger sind, als der Begriff des ”Seeräubers“.”
-also, ich versuch ja auch ne darstellung eines seemann, aber eben etwas später…
klar kann ich das machen und bin auch als solcher zu erkennen, da die kleidung und ausrüstung eine andere ist, ausserdem bin ich als arbeitsloser seemann auch in städten, usw. unterwegs, oder als flusspirat, da brauch ich maximal nen fluss in der nähe, hinzu kommt ein bestimmtes verhalten (was oftmals recht schwer darzustellen ist…), usw.
längere feldzüge an land sind auch “piraten” nich fremd…
das problem worauf du hinaus willst haben doch viele darstellungen…
und auch ein schmied rennt nicht mir der schmiede in der hand rum…auch er ist unterwegs und wenn ihn jemand nach dem beruf fragt, kann er sagen, er sei schmied, und wenn mich jemand fragt, warum ich so komische aussehe, dann sag ich, ich sei seemann, unser schiffsarzt is auch nur als solcher zu erkennen, wenn er sein besteck auspackt…aber trotzdem kann man es darstellen….
und ich hab auch noch nie erlebt, dass mir jemand auf nachfragen einen adelsbrief unter die nase gehalten hätte und und wieso können ausgewiesene ritter nicht mal reiten, geschweigen denn zu pferde kämpfen? und wo sind auf lagern die ganzen pferde, usw.?
und von wegen rauben, usw., es gibt auch darstellungen von prostituierten, ohne dass diese ihr tagwerk verrichten…
lange rede, kurzer sinn, darstellen kann man nahezu alles, die probleme sind überall die selben…
aber gut, das führt zu nichts, jeder muss selbst entscheiden, was er für möglich hält…
Entschuldige, Sebastian, aber ich habe das sehr starke Gefühl, dass Du Erkenntnisse(?) aus der Moderne für das Mittelalter zu übernehmen suchst. Da aber die Soziologie eine vollkommen andere war, greift sowas nicht.
Und solange man nicht erst einmal eingrenzt, wen man mit “Pirat” eigentlich meint, führt das alles zu garnix.
Sobald Du eine Teil-oder Vollprofessionalisierung in Bezug auf das Militär einbeziehst, ist eine Begrenzung der Ausrüstung nicht schlüssig und belegbar. Solange Du keine Grundlagen für Aussagen hast, egal ob “wenige” “viele” “die meisten” oder dergleichen, sind diese spekulativ.
Und dass ausgerechnet Menschen, deren Tagwerk die Gefahr birgt, ins Wasser zu fallen, allesamt nicht schwimmen können sollten, ist auch nicht wirklich logisch, jenseits dessen, dass eine solche Aussage kaum belegbar sein dürfte, es sei denn, Du hast eine ganze Latte von zeitgenössischen Beschreibungen dieser Tatsache.
Und auf das Ursprungsthema zurückzukommen: klar kannste Dir eine irgendwie zusammengestellte Ausrüstung für den Zeitrahmen machen, und Dich zum Seeräuber erklären. Da Du aber weder rauben können wirst, noch auf See sein wirst, noch im sozialen Umfeld (was eh selten geht) innerhalb dieser Definition agieren können wirst (es sei denn, Du findest Leute, mit denen Du deine Hinrichtung darstellst), wird Dich kein Mensch als solcher erkennen.
Das ist genauso, wie einen Schmied ohne Schmiede und Werkzeug darzustellen.
Und ja, wie einen Ritter ohne Militär oder zivile Tätigkeit, die auf seine Profession hindeuten (Burg und Duzend Pferde sind Blödsinn, gerade in dem Zeitrahmen)- obgleich die nunmal vielfältiger sind, als der Begriff des “Seeräubers”.
wenn ich richtig sehe, hatte ich auch nirgendwo geschrieben, dass niemand schwimmen konnte, sondern wenige, aber gut…
und ritterlich-männliche anforderungen auf einfacher seeleute zu projizieren is gewagt aber seis drum…
nochmal zur thema piraten und handelsschiffe:
ein pirat greift freiwillig in der regel keine schwimmenden festungen an, da er schnell profit machen will, es geht ihm nicht darum, jemanden zu schädigen, sondern selbst möglichst gut dabei weg zu kommen, danach sucht er sich seine opfer…
abgesehen davon wollen piraten gar nicht kämpfen, wenn es irgend geht, wird ein kampf vermieden, aufgrund der gefahr fürs eigene leben und für die beute…
dass piratenschiffe ab und zu aufgebracht werden ist klar und das von gut ausgerüsteten schiffen ebenso…
was die trennung von seeleuten und kämpfern angeht, so gibts die so genau nicht, als seemann sollte man kämpfen können und soweit ich das im hinterkopf hab, hab ich mal was gelesen, dass seeleute für städtische kontingente usw. rekrutiert wurden…ich guck mal, ob ich die quelle finde…
»Dy andir daz her kan geswimme und in dem waßir getuche«
(Zum anderen soll er schwimmen können und im Wasser tauchen.)
So und ähnlich finde ich diese Vorgaben des öfteren unter den ritterlichen, teils auch einfach “männlichen” Fertigkeiten.
Mag sein, daß da eine ßberhöhung drin ist, mit Sicherheit kann man es nicht auf die gesamte Masse mittelalterlichen Volkes anwenden, aber zur Falsifizierung der Aussage, das niemand im Mittelalter schwimmen konnte, sollte es reichen.
Zur Schiffsbesatzung:
Stimmt schon, um ein Schiff zu bedienen braucht man Seeleute.
Um erfolgreich gegen Andere Schiffe zu kämpfen jedoch Kämpfer.
Also haben wir auf der einen Seite Piraten, deren Lebensgrundlage Schifffahrt und Kampf, sind.
Auf der anderen Seite haben wir Handelsschiffe, an denen immense Geldwerte, einerseits in Form der Ladung, andererseits in Form des Schiffes selbst, hängen.
Hinter diesen Schiffen stehen neben den Eignern selbst nicht selten Städte und Städtebünde, die sich auch mal regelrechte Seeschlachten mit Piraten lieferten.
Zugegeben, ohne konkreten Beleg, aber rein vor diesem Hintergrund finde ich die Gleichung Piraten wären in der Regel “Leichtbewaffnete Seeleute gegen schlecht bewaffnete Handelsschiffe” zu kurz gedacht.
Jemand, dessen Lebensunterhalt aus kämpferischem Raubüberfall besteht, wird sich bestmöglich für den Kampf vorbereiten, jemand, dessen Leben davon abhängt, sich dieser Leute zu erwehren - und dem Geld zur Verfügung steht - einiges tun, um für diesen Kampf gewappnet zu sein.
Wie weit das dann im gesetzten Falle wirklich geht, das wäre zu recherchieren, aber der Blick auf die “Seesoldaten” ist sicher nicht der verkehrteste.
5. also, das fahrzeug eines piraten ist in der regel ein schiff und um dieses zu bedienen braucht man seeleute, die dann auch den großteil einer piratenmannschaft stellen sollten.
es geht hier nicht um hoheitlich ausgerüstete schiffe zur kriegsführung, nicht um “fredekoggen” oder sowas, sondern um “private” unternehmen…
und seegefechte von hoheitlichen schiffen werden mit “seesoldaten” geführt, das ist schon klar…aber warum die in massen ausgerechnet auf piratenschiffen anheuern sollten ist mir nicht klar.
und die “gegner” von piraten sind in der regel schlecht bewaffnete handelsschiffe, alles andere wäre zu riskant und man will kein risiko, sondern “profit”
im prinzip müsste man genau recherchieren, oder besser der darsteller, wo genau er sich denn einordnen möchte, welches seegebiet, “privat” oder “hoheitlich”, usw. ansonsten sind alle aussagen sehr pauschal…schade, dass er nicht mehr mitzulesen scheint…
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