Eine- vielfältige- habe ich ja für den Anfang genannt.
Thema Ausrüstung Seeräuber: Nun müsste man diese im 14ten erstmal fassen; in vielen Fällen sind dies ja durchaus Söldnern gleichartig agierende Bewaffnete. Insofern ist dies nicht nur Spekulation, sondern auch wieder ein sehr verschliffenes Bild.
5: Um 1350 heisst Seeräuber = einfacher Matrose? Sicher?
ßber Quellen würde ich mich freuen.
Neben bereits erwähntem Froissart (im Text) sind verschiedene andere Quellen des 100jährigen Krieges anzuführen, die Seegefechte beschreiben (inklusive, aber auch bis um 1400 und danach reichende Bildquellen verschiedener Art, z.B. grand chroniques de france), dann eignen sich die Vitalienbrüder und die Aktionen Waldemar IV. ja gut als Beispiel.
Ich kenne keine konkrete Beschreibung der Ausrüstung eines Seeräubers um 1350. Es gibt jedoch eine ganze Reihe an Beispielen für die Ausrüstung von in Seegefechten agierenden Personen, die auch teils die Gegner dieser stellten, insofern halte ich die genannten Spekulationen mit Begründung ob der Praxis nicht für haltbar.
also, erstens wär ich dir dankbar, wenn du die quellen mal aufzählen könntest, würd da gern mal rein gucken, bin ja immer bereit was dazuzulernen…
zu 4. aber nochmal:
es ging ja um piraten und nicht um hoheitliche und für kampfhandlungen ausgerüstete schiffe und das bedeutet ja meines erachtens, dass auf “piraten” schiffen und auf ihren gegenübern (handelsschiffe) hauptsächlich matrosen am werke sind, dass sie mit ihren waffen durchaus umgehen konnten glaube ich indes schon (das alles ist wieder nur ne vermutung aber ich nehme doch einen entschiedenen unterschied zu “militärischen” kampfhandlungen zur see an, zumal auch die intention eine andere sein dürfte; ausserdem soll es ja hier um die darstellung eines einfachen matrosen gehen und nicht eines “seesoldaten”, allein finanziell sollten sich da probleme mit “schwerem rüstzeug” ergeben)
zu 5.:
natürlich gab es eine eingrenzung, von demjenigen, der fragte, denn er wollte einen piraten, also in der regel einen einfachen matrosen darstellen…
achso, meine bibel ist allerdings immer noch meine bibel und nichts anderes…
aber gut, ich mach mich bei gelegenheit auf die suche nach quellen und würde mich über deren erwähnung von deiner seite natürlich auch freuen
ps: und natürlich sind das spekulationen, hab ich ja auch deutlich gemacht, hoffe ich…
meine meinung ersetzt dem engagierten darsteller selbstverständlich nicht die eigene quellenarbeit…
Auf welche konkrete Quellen führst Du eine, zumal unheimlich pauschale Aussage zurück, dass die Menschen um 1350, meinetwegen auch im Mittelalter, zumeist nicht schwimmen konnten?
Dies liesse sich nämlich an einer Vielzahl an Quellen falsifizieren.
Ebenso muss ich leider deine “logischen Vermutungen beiseitebeschieben, blieben sie doch pure Spekulationen”.
zu 1: 1350 ist aber keine frühe Neuzeit. Bitte schliesse nicht von späteren Zeitrahmen, mit denen Du Dich vlt. ausgiebiger beschäftigt haben magst, auf frühere.
zu 2: Spekulation. Erstens ist “eng” keine wirkliche Definition, und zweitens gibt es gerade für Mitte des 14ten Jahrhunderst eine ganze Latte an Quellen, die den Kampf an Board eines Schiffes beschreiben. Ich weiss nicht genau, was Du mit “großen Waffen” meinst, aber Hieb-und Stichwaffen aller Art sind keinesfalls ausschliessbar.
zu 3.: Generalisierte Aussage, für den konkreten Fall nutzlos. Freilich wurden auch Armbrüste eingesetzt, aber das schliesst nicht andere Waffen aus.
zu 4.: Diese Aussage basiert auf dert Annahme, dass Seegefechte vor allem von Matrosen geführt wurden, und diese weder weitergehend geschult, noch bewaffnet waren. Das mag für nicht wieter ausgerüstete handelsschiffe gelten, aber mit Sicherheit nicht bei Schiffen, deren Einsatz auch auf Gefechte ausgelegt war. Im übrigen kostet auch das Anlegen eines Textilpanzers Zeit, die sich nicht wesentlich von dem Anlegen eines Ringpanzers etc. unterscheidet.
5.: Für was hast Du ja ursprünglich nicht eingrenzt, deine Aussage war pauschal.
Als eine leicht zugängliche Quelle empfehle ich hierzu die Chroniken von Jean Froissart über den hundertjährigen Krieg, die ja ob deiner Darstellung eigentlich mit deine Bibel sein sollten…
das hat mit der natur- und umweltwahrnehmung zu tun
das meer ist ein “pfuhl sintflutlicher reste”, ein lebensfeindlicher raum, der nicht für den menschen geschaffen ist und den man meidet, wenn man kann, schwimmen zu können ist für die meisten menschen irrelevant und kommt erst im späten 18./ frühen 19. mit der “romantischen entdeckung” der küsten wieder auf (wobei ich mich hauptsächlich ab dem 15. jahrhundert dahingehend auskenne….)
darüber hinaus ist es nicht nötig schwimmen zu lernen, denn wenn ich gerüstet ins wasser falle, ertrinke ich eh, genauso bei stürmischer see, wenn ich über bord gehe, zu der zeit jemanden zu retten is nahezu unmöglich und n guter seemann fällt nicht bei ruhiger see einfach mal so ins wasser…also, warum schwimmen? zum vergnügen wohl kaum…
literatur und quellen dazu muss ich aber erst raussuchen
was die bewaffnung angeht:
generell gibt es ja sehr wenige abbildungen von einfachen seeleuten vor dem 19.jh., im mittelalter wird das noch schwerer. deswegen sind das logische vermutungen:
1. zumindest bei seeleuten der frühen neuzeit gibt es genug quellen, die aussagen, dass kurze haumesser, entermesser, gekürzte(!) kavalleriesäbel, usw. verwendet wurden
2. an bord von schiffen ist es eng, man hat im enterkampf kaum die möglichkeit große waffen zu verwenden
3. die armbrust war bevorzugte fernwaffe auf schiffen im sma, soweit ich weiss (l+q muss ich auch hier erst wieder raussuchen…)
4. ein seemann muss an bord eines schiffes arbeiten und ist deswegen in der regel unbewaffnet und ungerüstet bis es zum kampf kommt und dort muss es evtl. schnell gehen, eine rüstung anzulegen kostet zeit und macht unbeweglicher und schwerer, was das entern erschwert…
5. wir reden hier von “privaten” unternehmern nehme ich an, für hoheitlich ausgerüstete schiffe gilt das sicherlich nicht…
so, das erstmal in aller kürze vorweg, l+q werd ich dann bei gelegenheit mal raussuchen…
auf rüstzeug würde ich weitgehend verzichten, gambeson und helm sollte reichen, zwecks beweglichkeit an bord (über bord gehen wäre egal, bis ins 19. jh. hinein konnten nur wenige menschen schwimmen…)
an bewaffnung eine armbrust, ein kurzes haumesser und ein faustschild…”
Moin,
Mich würde interessieren, auf welcher Quelle diesse Annahme fußt. Sowohl die ob des Schwimmens, als auch die ob der “Beweglichkeit”, als auch die der Ausrüstung- alles eben für den genannten Zeitrahmen um 1350.
so, denn geb ich hier etwas verspätet auch meinen senf dazu…erstmal folgendes:
“Schiff kaufen, Mannschaft anheuern.
Ansonsten sollte man es meiner Meinung nach besser nicht”
-selten so einen blödsinn gelesen
dann sollte sich bitte jeder wikinger ebenfalls ein schiff kaufen, jeder ritter einen adelstitel, ein paar dutzend pferde und ne burg, usw….
zumal piraten durchaus nicht nur an bord von schiffen unterwegs waren, ja es gab sogar welche, die nie das meer gesehen haben (flusspiraten, usw.)…zumal ja kein kapitän dargestellt werden soll, sondern ein einfacher matrose, der durchaus zur zeit arbeitslos sein kann…lange rede kurzer sinn, natürlich ist piraten-reenactment möglich (ich/wir machen das auch, allerdings spätes 17.jh.), allerdings oft mit vorurteilen, gerade nach fluch der karibik behaftet…
nen seeräuber um 1350 darzustellen ist durchaus möglich…wie authentisch das ganze wird, liegt an dir…
kleidungsmäßig würde ich zur kleidung unterer stände raten, bruche, beinlinge, cotte, usw.
auf rüstzeug würde ich weitgehend verzichten, gambeson und helm sollte reichen, zwecks beweglichkeit an bord (über bord gehen wäre egal, bis ins 19. jh. hinein konnten nur wenige menschen schwimmen…)
an bewaffnung eine armbrust, ein kurzes haumesser und ein faustschild…
so, das wars erstmal, bei weiteren fragen steh ich gern zur verfügung…
Welche “Verbreitung von ”schlechter Meinung“ über die Qualität guter (Kriegs-)Langbögen” Er rückt lediglich die Wirkung im Kriegseinsatz ins rechte Licht und von der Legendenbildung ab.
Mir ist bislang auch kein wirklich aussagekräftiger Test bekannt- wenn Dir da inzwischen andere vorliegen, dann her damit. Bislang waren alle Tests, die ich gesehen/gehört/erlebt habe so à lá
-90 Pfund mit Direktbeschuss auf unvernietete Kette auf 25m
-Direktbeschuss auf aufgespanntes Stahlblech
-Direktbeschuss auf billigen Tschechenhelm
Leider sagen solche Tests aber so rein garnix aus.
Plattenteile sind nunmal nicht aus Tiefziehblech gewesen, waren nicht aufgespannt, keine Fläche, Kette vernietet (und zwar teilweise ziemlich fein), Polster war darunter, in der fraglichen Zeit teilweise noch Platte drüber (überlappend!), diverse Stoffschichten, Ziel bewegt sich, und Schüsse waren balistisch.
Besonders nett finde ich dann Tests mit “panzerbrechenden” Spitzen, die dann “den Harnisch durchschlagen”, effektiv aber 5mm innen rausschauen, und durch ihren geringen Querschnitt (entgegen einer normalen Spitze) kaum Wundwirkung erzielen, wenn überhaupt ne Verletzung verursachen.
Die Praxisauswirkungen hat er aber sehr gut dargelegt, und diese lassen sich an den hist. Ereignissen ablesen, demnach finde ich seinen Artikel sehr gut, da er sich mehr auf die Ereignisse denn auf moderne, meisst unzureichende “Tests” verlässt und vor allem die Effektivität in der gesamten Sozio-politischen Landschaft misst, eine postive Eigenschaft aller seiner Artikel meiner Meinung nach.
Kritik kann man übrigens in seinem Forum äussern, oder ihm auch mailen, und er gibt auch gern die Quellen an.
Gerade zum Langbogen haben in seinem Forum die Fans ja aufgeschrien, als ihre Kuh geschlachtet wurde ;)
(M)ein Langbogen ist (zumindestens für mich) keine Heilige Kuh (obwohl ich ihn schon sehr lieb hab, *g*)
ad 2
Mir ging es besonders um die Verbreitung von “schlechter Meinung” über die Qualität guter (Kriegs-)Langbögen (hinsichtlich Durchschlagskraft und Reichweite) - hier werden Dinge angezweifelt und in den Bereich der Legenden verwiesen, die schon “seit langem” durch ordentlich geplante und durchgeführte sowie nachvollziehbare Schußexperimente bestätigt wurden.
ad 3
ßber den Vitalienbrüder-Text (nicht mein Gebiet) kann ich mich nicht äußern (habe ich ja auch so schon geschrieben.
Ingo, was willst Du mir oder uns jetzt damit sagen?
Auch ich hatte bei den bislang von mir gelesenen Texten den Eindruck, dass der Mann umfassend recherchiert hat. Daß er dadurch ganz automatisch zu einigen anderen Aussagen kommt, die Anhängern althergebrachter Auffassungen nicht zwingend gefällt, sei dahingestellt. Das passiert halt, wenn man nicht stur einen Text abschreibt, der auch schon wieder stur abgeschrieben wurde- Ich mein, der Langbogen ist für die meisten hier ja ne heilige Kuh-
Wenn Du Kritikpunkte zum Text über die Vitalienbrüder hast, kannst Du sie gerne hier einbringen. Hast Du Fehler, abweichende Aussagen gefunden?
Der Schreibstil ist teilweise etwas hemdsärmlig (nicht die Recherche), aber das mein ich durchaus positiv. Ist schließlich keine wissenschaftliche Veröffentlichung
Der Autor von Kriegsreisende.de hat eine sehr breite Palette von Schilderungen und sehr persönlichen Wertungen über einen großen geschichlichen Zeitraum ins Internet gestellt.
Der Beitrag über “Geschichte des Langbogens” macht auf mich den Eindruck, hier spricht ein Blinder von der Farbe - sollte der Rest der Themen (kann ich nicht beurteilen, ist nicht mein Gebiet) auch so schlecht sein, ist diese Publikation m.M.n. nicht weiter zu empfehlen.
Betrieben nicht schon zu dieser Zeit (1350) die Johanniter im Mittelmeer Seeräuberei gegen Muslimische Schiffe? Dazu das Buch: Die Korsaren Christi, du könntest also ja z.B. einen Seemann, Bewaffneten Kämpfer usw des Johanniter Ordens darstellen, oder, Finanzen vorausgesetzt einen Johanniter Ritter selbst.
Dann gab es ja die italienischen Stadtstaaten die Seemächte waren, wie Pisa, Amalfi, Venedig, Genua, deren Kapitäne betrieben auch Gelegenheitspiraterie, es gab aber in der Adria auf der Balkan Seite eine ganze Reihe kleinerer Städte die auch hauptberuflich gegen die Venezianer Piraterie und Strandräuberei betrieben, dann solltest du in richtung Tracht auf dem Balkan gehen, (Kroatisch/Serbisch oder vielleicht südlicher dann albanisch)
Dann gäbe es noch die Basken, die wohl im Spätmittelalter bis nach Neufundland zum Fische gefahren sind, und die auch gelegentlich Piraterie betrieben haben.
Dann gab es in Griechenland in der Folge des Zusammenbruches der Lateinischen Staaten und des Vordringens der Türken Piraterie von Griechen von den Inseln der ßgais, die Griechische Tracht lehnte sich aber auch an der albanischen an,
Aber das sind jetzt alles sozusagen Nebenerwerbspiraten, nun zu denen die daraus einen Beruf machten, den das sind am ehesten dann ja Korsaren, (also im Dienste eines Staates Piraterie betreibende):
Vor allen andernen die Berberesken Piraten von Nordafrika, die sich zum Teil auch aus allen Herren Ländern rekrutierten, die Renegaten (zum Islam konvertierte stammten von überall her) und waren richtige Berufspiraten und der Hauptfeind der Johanniter und deren Galeeren. Die fuhren auch aus dem Mittelmeer hinaus und waren im Atlantik unterwegs, in einem Raid haben sie in der Neuzeit auch Island geplündert und in ihrer Endzeit sind sie einige wenige Male nach Amerika gefahren, daß ist aber lange nach der von dir genannten Zeit, aber wenn Pirat und Mittelmeer und Spätmittelalter, dann am ehesten in den gerade in dieser Zeit am Anfang stehenden, sich entwickelnden Seeräuberstaaten Nordafrikas, Tunis, Algier usw auch als Europäer vom Aussehen kannst du einen solchen darstellen, in der Neuzeit im 15 Jahrhundert war dann sogar die Mehrheit dieser Piraten Europäischer Abstammung, auch am Anfang, also in deiner Zeitlage gab es schon einige Renegaten in deren Diensten.
Der von dir genannte Klaus Störtebeker war ein sogenannter Likedeeler (Gleichteiler) wie man diese Freibeuter damals im Norden nannte.
Es gibt auch noch die Bezeichnung Vitalienbrüder.
König Albrecht von Schweden setzte die Freibeutertruppe unter Störtebeker von 1387 bis 1389 in seinem Kampf gegen Königin Margarethe I. von Dänemark ein.
Nach Beendigung des Konflikts weiteten die Vitalienbrüder ihre Kaperfahrten gegen alle auf der Ostsee fahrenden Schiffe aus. Vor allem aber hatten sie es auf die Hanse abgesehen, die sie jedoch mit Unterstützung einer Flotte des Deutschen Ordens 1398 aus der Ostsee in die Nordsee vertrieb. 1400 bzw. 1401 wurde die Seeräuberflotte vor Helgoland und auf der Weser vernichtend geschlagen.
Korrekt wäre also die Bezeichnung Vitalienbruder oder Likedeeler, allerdings eben nur für diese ursprünglich aus Mecklenburg stammenden Freibeuter.
Wie Piraten anderswo genannt wurden entzieht sich meiner Kenntnis
Ich habe eine ganz normale Frage gestellt und möchte Infos dazu, ob und wie man einen Seeräuber um 1350 darstellen kann/sollte. Wo liegt das Problem?
Abgesehen davon, dass es hier nicht um MEINE Darstellung, sondern die eines Freundes geht, aber das nur am Rande.
Und warum sollte das nicht ins Thema “Darstellung” passen?
Wolf, der sicherlich selten meiner Meinung ist, war absolut imstande, mir eine kompetente Auskunft zu geben.
Warum sollten andere das nicht auch könne/wollen und außerdem ist es ja schliesslich eine Diskussion und keine Fragestunde (Frage stellen, Antwort bekommen, nach hause gehen…)
..oder sollte ich da was falsch verstanden haben ;-)
Michael, sollte der Thread sich jetzt generell zu einem über Seeräubertum im Mittelalter entwickeln, fein, wobei er dann nix mehr mit dem Eingangsthread und der Forenzuordnungen zu tun hat.
Aber deine Eingangsfrage scheint mir darauf anzuzielen, dass Du Dich um 1350 versuchst einzuordnen.
“Seeräuber”, in welcher Form auch immer dürfte darstellerisch wohl flach fallen, es sei denn Du wohnst küstennah, besitzt Schiff und Mannschaft. Oder willst Du in 1350ger Klamotte durch die Gegend humpeln, mit Holzbein, und “harrrrr” krakelen?
Sollte es denn So sein, und Du besitzt echtes Interesse am 14ten, fein, dazu gibts ne Mailingliste und Klamottenzettel, ich rate Dir einfach anzufangen, Dich einzulesen, und eine Grundklamotte fertigzustellen, und dann mal zu gucken, was wo wie darstellbar ist.
Danke für die ausführliche und offenbar kompetente Auskunft!
Was gibt´s zur mittelalterichen Seeräuberei zu sagen? Immerhin ist der alte Klaus S. doch auch etwa 1400 dahingeschieden. Nannte man die Piraten des MAs dann generell “Freibeuter” oder war das ein regionaler Begriff?
Einloggen
Anmelden
Mobile Ansicht
Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.
: 
antworten
Neue Einträge oberhalb dieser Markierung