Fried hat recht. Einige berühmte Persönlichkeiten, deren Lebensdaten überliefert sind, beweisen es:
- Enrico Dandolo, Strippenzieher des 4. Kreuzzugs, soll 1193 mit 85 Doge von Venedig geworden sein. Für 11 Jahre...
- Michelangelo (1475 - 1564) wurde 89 Jahre alt
- Tizian (1477 - 1576) 99 Jahre, die Lebensdaten werden angezweifelt, aber Tizian hat mindestens 70 Jahre lang gemalt.
- der von Albrecht Dürer porträtierte "93-jährige Alte"
Dieses Alter wurde häufig bei guter Gesundheit und (natürlich) ohne Intensivmedizin erreicht.
Anmerken möchte ich noch, daß ich einen Zusammenhang zwischen Lebensweise und Alterserwartung glaube. Es ist auffällig, daß die Lebenserwartung eines griechischen Philosophen im Schnitt genauso hoch war wie die eines heute lebenden Menschen. Die wurden ohne Probleme 70 - 90 Jahre oder älter.
Dagegen hatten die Römer bei vergleichbarer medizinischer Versorgung oft ihre liebe Mühe, die 60 zu knacken.
spannende Literatur dazu (wenn man sich auf so ein morbides Thema einlassen möchte ;o) )
Vogel, Volker Hrsg. Kirche und Gräberfeld des 11.- 13. Jhd. unter dem Rathausmarkt von Schleswig (Ausgrabungen in Schleswig. Berichte und Studien 12). Neumünster, 1997.
Ich frage mich seit einiger Zeit, wie alt "man" denn eigentlich so im Mittelalter (von 9. bis 15, Jhdrt.) wurde und ob es da eine signifikante Entwicklung gab (vermutlich wurde man zu Pestzeiten durchschnittlich nicht so alt...).
Prof. Dr. Johannes Fried sagt folgendes dazu:
"Sie konnten so alt werden, wie wir heute. Doch war die Klippe der Geburt, eine Sechsjahresgrenze und eine Zehnjahresgrenze zu überwinden. Die Kindersterblichkeit betrug etwa 50 Prozent. Das senkt das Durchschnittsalter auf etwas 30 Jahre. Frauen starben früher als Männer, oft in den Vierzigern."
( www.zdf.de/ZDFde/inhalt/19/0,1872,2118355,00.html )
Das man schon mit 30 an sein Grab denken musste glaub ich auch nicht, aber ich kann mir kaum vorstellen, dass man bei der medizinischen Versorgung im MA 90 (heutzutage ja keine seltenheit mehr) Jahre werden konnte. Zumal diese Menschen auch heute - ich will keinem zu Nahe treten - meist irgendwelche Medikamente bekommen.
Stimmt die AUssage Frieds, dass man so mit 50 alt war? Gibts da irgendwelche Statistiken oder einzelquellen?
ein beispiel aus neuerer zeit. in berlin liegt auf dem dorotheenstädtischen friedhof (wo auch schinkel, brecht, heartfield u.a. liegen) das grab einer industriellenfamilie, das zum ende das 19. jhd. angelegt wurde. dort liegen der vater, die mutter und vierzehn kinder, von denen 11 innerhalb von 15 monaten (im alter zwischen wenigen monaten und etwa 10 jahren) an den masern verstarben. tragisch wegen der zeitlichen nähe, aber gerade bei großer kinderzahl sicher kein einzelfall. allein um das überleben einer familie zu sichern, muss eine frau vor einführung der impfungen gegen epidemisch auftretende kinderkrankheiten im regelfall sicher mehr als zehn schwangerschaften gehabt haben...
gruß suse
fm
Ich glaube, bei den "20 Kindern" sind auch alle Fehl- und Totgeburten mitgerechnet. Allerdings koennen nur 1-2 ueberlebende Kinder auch nicht der Durchschnitt gewesen sein. Das haut nicht hin.
Gruss, Claudia
halte ich auch für zu pauschal; "20 Kinder" ist eher übertrieben, vergl. Arno Borst zur Untersuchung spätmittelalterlicher Bürgerfamilien: diese waren eher Kleinfamilien, Riesensippen sind eher etwas des FMA.
Gruss, Jens
"Nach diversen historischen Untersuchungen starb im Mittelalter eines von zwei geborenen Kindern bereits im ersten Lebensjahr. Auch in guten Zeiten starb jedes fünfte Kind, bevor es zwei Jahre alt werden konnte. Viele starben zwischen dem dritten und sechsten Lebensjahr, häufig wohl an akut verlaufenden Infektionskrankheiten Erst bei den über siebenjährigen Kindern sank die Sterblichkeit. Das Jugendalter war ebenfalls risikoärmer. Von den 20 Kindern einer mittelalterlichen Mutter erreichten somit letztendlich nicht mehr als 1-2 Kinder das Heiratsalter. So lebten beispielsweise von den 18 Kindern der Barbara Holper um 1502 nur noch der 31-jährige Albrecht Dürer jun. und seine zwei Brüder, der 18-jährige Endres und der 12-jährige Hans.. "
Ich habe Zweifel an der Aussage. Die Bevölkerung schrumpft, wenn weniger als 2 Kinder pro Frau geboren werden.
Hassan al Rammah
Nein, nein, keine Panik, lass Dir Zeit, tu' ich auch ;-).
Als der Prof uns den Sachverhalt in Anatomie? Physiologie? mitteilte, trieb's der ein oder anderen den Angstschweiss auf die Stirn (schliesslich sind's mehr als 70 % Frauen bei den Vetis), deshalb konnte ich mir die Zahl merken...aber keine Sorge, es gibt jede Menge Bänder, die mit im Spiel sind - wohl auch an dem hübsch-hässlichen Entengang beteiligt ...
Nic
es passt nicht ganz in ein geschichtliches Forum, aber irgendwas beängstigt mich an Deiner Aussage zur Symphysenfuge bei der Frau. Ist es denn schlimm wenn sie verknöchert bzw. erhärtet und man bis dahin keine Kinder bekommen hat?
Viele Grüsse, Mercedes
- die Menopause wird durch ein Erlöschen der Tätigkeit der Eierstöcke bedingt. Die dürfte im Mittelalter nicht anders gewesen sein als heute. Altersbedingte Veränderungen an der Gebärmutter können jedoch zu herabgesetzter Fruchtbarkeit führen, da die Einnistung des Embryos nicht optimal verläuft.
- die Symphysenfuge verknöchert physiologisch im Alter von circa 24 Jahren. Östrogene um die Geburt herum bewirken eine Wassereinlagerung in den Bandapparat des Beckens. Diese Faktoren bestimmen unter anderem die Symphysenfugenbreite.
- ein Teil der erhöhten Kindersterblichkeit im Mittelalter war durch Unfälle im Haushalt bedingt. Kinder wurden im Schlaf erdrückt, verbrannten sich am Feuer oder Inhalt umgerissener Töpfe, Schweine wurden auch in der Stadt gehalten und Schweine sind Allesfresser mit stark ausgeprägten Hauern, die Zugang zum Haus hatten...
- Kindbetfieber ist eine relativ neumodische Erscheinung. Die Hebammen des Mittelalters hatten die Auflage, sich die Hände zu waschen. Anders sah das aus, als die Geburten mehr und mehr institutionalisiert wurden, die (ärmeren) Frauen in den Hospitälern gebaren, mit Hilfe der Studenten, die vorher im Anatomiesaal (oder bei einer Abszessspaltung) waren und die Streptokokken fröhlich weiterverteilten. Der Grund, warum die weissen Kittel aufkamen - es wurde ersichtlicher als bei den dunklen Anzügen, wer gerade in der Pathologie gemetzelt und sich nicht gewaschen hatte, bevor er zu den Kranken oder Gebärenden kam. Es gab sicher Kindbettfieber im Mittelalter, aber nicht in der Häufung wie in späteren Jahrhunderten.
- Säftelehre: Menstruation war im Sinne der mittelalterlichen Säftelehre, da sie den Frauen half, sich des "schlechten" Blutes zu entledigen. Da dieses Phänomen bei Männern nicht auftritt, wurde diese mehr zur Ader gelassen. Blutende Hämorrhiden der Männer wurden allerdings als ein menstruationsähnlicher und positiver Selbstreinigungsprozess angesehen und begrüsst.
Nic
Eine Anmerkung zum Thema Lebenserwartung, Kindersterblichkeit. Aus meiner eigenen Ahnenforschung bekannt ist mir das Phänomen, daß in einigen Familien sehr viele Kinder zur Welt kamen, von denen nur wenige das Erwachsenenalter erreichten (12 Geburten - 2 Kindsheiraten). In anderen Familien konnten zum Beispiel alle acht Kinder wieder heiraten und für Nachkommen sorgen. In anderen Familien sind nur zwei Kinder geboren, die auch beide wieder heirateten. Es ist interessant, daß sich die VEranlagung zu diesen Erscheinungen in den Familien "weitervererbt". Eine Verallgemeinerung einer hohen Kindssterblichkeit würde ich auf Grund dieser Ergebnisse ablehnen. Ich habe vor allem Männer und wenige Frauen, die weit über 60, manche sogar 85 Jahre alt wurden. Vor allem Frauen erreichten oftmals mindestens 60-70 Jahre, wobei der überwiegende Teil zwischen 50 und 60 verstarb. Die Sterberate im Kindbett ist relativ gering, wesentlich häufiger tritt die Todesursache "an Entkräftung" bei über 40jährigen Frauen auf - zu viele Geburten?
Die Daten meiner Familienforschung konzentrieren sich hauptsächlich auf das 16.-19.Jahrhundert, teilweise auch bis ins 14.Jahrhundert.
Wie gesagt, ich würde sehr vor Pauschalisierungen in diesem Zusammenhang warnen.
Mit vielen Grüßen, Sina
Immer wieder wird in der (vor allem populärwissenschaftlichen) Literatur gerne auf die niedrige Lebenserwartung im MA verwiesen - eine Behauptung, die so aber sehr zu hinterfragen bzw. zu relativieren ist (vgl. dazu z.b: www.asn-ibk.ac.at/bildung/faecher/[…]/mittelalter.[…]
Mit freundl. Gruß Nikolaj
@Annette
Jo. Ich hab' selbst schon den ein oder anderen Knochen aus der Erde gebuddelt und die Veränderungen als solche sind mir schon bekannt. Ich kann mir auch vorstellen, daß die Schambeinfuge einer kurz nach oder während einer Geburt verstorbenen Frau einfach nicht mehr die Zeit hatte (sozusagen), sich wieder in die "korrekte" Breite zurückzubilden. Wie gesagt, mich würde interessieren welches Verfahren die Autoren bzw. Datenlieferanten im speziellen Falle angewandt haben.
Nun ist auch noch die Frage, wie lange nach der Geburt gilt eine Frau als "im Kindbett verstorben" (aus welchem Grunde auch immer) und in welchem Verhältnis steht das zur Rückbildungskurve der Schambeinfuge?
Und - außerdem - wir hatten bei ( allerdings Frühneuzeitlichen ) Gräbern die Situation, daß sich in Gräbern von Frauen, die bereits geboren hatten, die Knochen von Säuglingen befanden ( der Effekt der postmortalen Geburt ist dabei klar ), wo sich (soweit mir bekannt) anhand der Beckenknochen der Frauen eben nicht bestimmen ließ, ob die Säuglinge bei beim Tod der Mutter noch ungeboren waren, die Geburt tödlich verlaufen war oder ob die Leichname der Säuglinge einfach "nur so" mit ins Grab einer vielleicht nichtmal verwandten Frau gelegt wurden.
Next: Zumindest für die frühe Neuzeit gibt es reichlich Textbelege von Hinterbliebenen, die den Tod der Mutter im Kindbett als zwar harten aber nicht unerwarteten Schicksalsschlag begreifen. Als Literatur dazu (wie gesagt nicht ganz passend in der Zeit): Richard van Dülmen (Hg): Kultur und Alltag in der Frühen Neuzeit, Band 1: Das Haus und seine Bewohner. Seitenzahlen hab' ich jetzt nicht im Kopf, aber dafür gibts ein Inhaltsverzeichnis :)
Bye erstmal ...
André
PS.: Man, was hat das eigentlich noch mit Mittelalterlichen Dessous zu tun??? Ich werd' also lieber die Klappe halten :)
PPS.: Mir fällt da ein Bild im Stundenbuch des Herzogs von Berry ein, irgendein Wintermonat, auf welchem ein sich wärmendes Bauernpaar vor einem Feuer dargestellt ist. Beide tragen offensichtlich nichts "drunter" ...
@ André
Veränderungen des Beckens durch eine oder mehrere Geburten sind postmortal am Skelett nachweisbar (hat mir gestern ein Anthropologe erzählt). Ich könnte mir vorstellen, daß auch eine gerade stattgefundene Geburt mit direkt anschließendem Tod der Gebärenden andere Spuren in den Knochenfugen hinterläßt als eine weiter zurückliegende Schwangerschaft.
Annette
so am Rande, in "Ausgrabungen in Schleswig Bd. 12, Kirche und Gräberfeld des 11.-13.Jhdt..." wird die These dervermehrten Sterblichkeit der Frauen durch Geburt usw. anhand der Erkenntnisse aus dem riesigen Gräberfeld in Frage gestellt, bzw. weitgehend wiederlegt.
Ist ein sehr interessantes, lesenswertes Buch...aber auch ein wenig gruslig.
Ars Militia - Euer Haduwolff
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