Frage zu Farben, Mänteln und Gugeln, 1. Hälfte 13. Jahrhundert

Ach ja,…

datiert ins 13.Jhd.

David

Hallo,

ein Beispiel für Wollfütterung ist das Tempelhofer Mantelfragment:

Goldman, Annelies. Das Manteltuch des Tempelritters, Textilfragmente aus einer Berliner Dorfkirche, In: Textilsymposium in Neumünster 1993. Neumünster 1994

David

Die Unterkleidung aus Leinen braucht man nicht zum Wärmeausgleich (Wolle wäre wärmer), sondern weil sie sich besser waschen läßt und die Oberkleidung aus Wolle etwas vor dem körpereigenen “Dreck” schützt.

Gruss, Claudia

Da hat Johannes völlig recht mit dem Aufsaugen. Habe vor kurzem im Hausbuch der Familie Cerruti “vom gesunden Leben” (allerdings aus dem 14. Jhd.) gelesen, daß - in Italien im Winter - Gewänder aus Wolle sehr gerne getragen wurden - man aber unbedingt darunter noch Leinenkleidung tragen sollte (wegen dem Wärmeausgleich). Auch Seide hätte ähnliche Eigenschaften wie Wolle - hält schön warm und trocken - ist aber nur was für “edle Leute”. Es gibt auch noch irgendwo einen Kleidungsfragment aus dem 13. Jhd., das mit Wolle gefüttert ist. Das fällt mir nur so dazu ein…

Viele Grüsse, Alexandra

Ich würde - ganz persönlich - einen MAntel nicht unbedingt mit Leinen füttern. Dieses saugt sich nämlich sehr gern mit Wasser voll und dann hast du ganz schnell ein klatschnasses Futter bis zur Hüfte, was nicht sehr angenehm ist. lieber mit feiner Wolle füttern, die hat dann nämlich gleiche/ähnliche Qualitäten wie das außenmaterial…

Gruß

Johannes

Wenn ich einen Leinen gefütterten Mantel möchte, bleibt mir da nur der Halb, dreiviertel- oder Kreismantel? Oder kann ich auch den Rechteckmantel füttern?

Karl

Nein, ein Rechteckmantel ist einfach ein Rechteck.

Du schlägst den oberen Rand um, so dass der Stoff über der Schulter doppelt liegt und verschliesst den Umhang mit einer Fibel.

Gruss, Beate

Ich habe da ein Problem.

Ich will mir einen Rechteckmantel machen, aber wenn ich ihn über der Schulter verschließe schlägt er auf der anderen Schulter eine riesen Beule.

Gibt es für den Mantel eine bestimmtes Schnittmuster?

Widego von Gittelde

Hallo zusammen!

Schaut man sich die ßberbekleidungen in den Miniaturen und Plastiken des (mittleren) 13. Jahrhunderts an, so dominiert eindeutig der Rundmantel (darunter fasse ich alle Manteltypen mit abgerundeter Kante zusammen, sei es Halb- oder mehr als Halbkreis) mit den unterschiedlichsten Gestaltungen des Halsbereichs (mit und ohne Aufschlag; Tasselverschluss, einfacher Schnurverschluss, Fibelverschluss/Nuschenmantel etc.).

Reduziert man die Recherche auf Darstellungen von Handwerk und Landwirtschaft in halbwegs realistischer Gestaltung, findet man am häufigsten Kleidungsstücke mit Kapuzen und unterschiedlich gestalteten Schulterschurzen, die häufig als Gugel, Cuculle, Cappa etc. angesprochen werden (ich habe da ein Problem mit der eindeutigen Abgrenzung). Vor allem die Schulterschurze variieren stark bezüglich Länge und Form (durchgehend - also rund oder oval - bzw. geschlitzt in Form von rechteckigen Schulterschurzen). Solche Wetterschutzbekleidung mit längeren Schulterschurzen nenne ich der Einfachheit halber nachfolgend Cappa.

Viele Abbildungen einer Cappa (vor allem, wenn die Kapuze unangezogen nach hinten runter hängt) kann man mit nicht mit Sicherheit von einer bestimmten Variante eines Rechteckmantels unterscheiden, die teilweise an den langen Kanten vernäht wird und so ein Hineinschlüpfen ermöglicht.

Zieht man sich dieses Gebilde über den Kopf, hat man vorne einen kurzen durchgehenden -Schulterschurz-, hinten einen entsprechend längeren. Der nicht vernähte Teil der oberen Kante liegt dann entweder Kapuzenartig als Umschlag hinten im Nacken, oder er kann als einfache Kapuze den Nacken bedecken - und man hat keinen Verschnitt. Je nach Kantenverhältnis des verwendeten Rechtecks, sieht das dann ganz unterschiedlich aus. Dies ist sehr praktisch und warm, und kann auch mit einer zusätzlichen Gugel (dann ohne langen Schulterschurz) getragen werden. Die längeren (hinteren) Seiten können leicht an den Körper gerafft werden und halten dann richtig warm, ansonsten hat man vorne gute Bewegungsfreiheit für die Arme. Als ein Beispiel dafür könnte man den Hirten am Heiligen Grabe (Mauritiusrondell/Konstanz) heranziehen.

In Handschriften des späten12./frühen 13. Jahrhunderts sehen auch die herrschaftlichen Mäntel, die dann oft mit einer Rundfibel verschlossen sind, eher nach rechteckigen Mantelschnitten als nach Rundmänteln aus - als Beispiel sei auf das Liber ad Honorem des Petrus de Ebulo verwiesen. Dies schließe ich aus dem völlig anderen Fall der Mäntel im Vergleich zu den klassischen Rundmänteln (die es in dieser Handschrift auch gibt).

Einfache Rechteckmäntel, die nur um den Hals gelegt und mit einer Fibel verschlossen werden oder geknotet werden, finde ich nur sehr selten, und dann vor allem bei Bettlerdarstellungen (Beispiele habe ich, aber nicht im Kopf-). Es gibt auch ein Monatsbild März (Ende 13. Jahrhundert), in dem ein Landarbeiter mit kurzem Kittel entweder einen Rechteckmantel trägt, oder einen seeeehr kurzen Rundmantel - ich finde es nicht eindeutig.

Und das erhaltene Stück der Hl. Clara, das bereits erwähnt wurde, sollte nicht übersehen werden! Ein Büßergewand gibt sehr einfache Trachtbestandteile wieder - der Rechteckmantel (also eigentlich nur ein großes rechteckiges Stück Stoff) ist da vielleicht ein Paradebeispiel. Viele drapierte -Mäntel- in Darstellungen von Heiligen oder Büßern könnten sehr wohl ein solcher Rechteck–Mantel- sein-

Soviel erst mal dazu, ich bin schon seit einiger Zeit an diesem Thema dran und werde die Rechercheergebnisse dazu demnächst auf unsere HP packen.

Ruth

Hallo,

ein rechteckiges Einschlagtuch/Mantel muß überhaupt nicht genäht werden. Bei einer Webbreite von 80cm reicht so ein Ding bis zum Po und wärmt den Oberkörper.Soll es etwas länger sein habe ich max. eine Naht.

Eine gefütterte Kappa hält meines Erachtens schon ziemlich warm, drunter ist man ja nicht nackt und ne Kapuze ist auch noch dran(Zwiebelsystem).

Wieso müssen wir hier Spekulieren? Es gibt doch ausm 13. adäquate Wetterbekleidungen. Warum sollte man da mit Kreismänteln spekulieren?

Ich habe da eine figürliche Abbildung einer Magd im (sieht wohl so aus) Halbkreismantel:

www.familia-ministerialis.de/aktuelles.htm

Es handelt sich dabei um den südlichen Teil der Ostseite des Westlettners (na alles klar? :o) ).

Dargestellt ist Petri Verleugnung.

Da es sich um eine religiöse Szene, sowie um die Magd des Petrus handelt denke ich wird wohl etwas ßberhöhung dabei sein.

Gruß,

David

fm

Ich vergaß: Beide Kleidungsstücke (Gardecorps und doppeltes Steppwams) sind auf Abbildungen in der KfB an Soldaten zu sehen.

Gardecorps: Folio 16 recto, oben rechts

Doppeltes Steppwams: Folio 10 recto, oben rechts.

Liebe Grüße,

Claus Winhard

AG Hochmittelalter www.hochmittelalter.net

…verlängert die Cappa, näht sie auf beiden Seiten ein wenig zu, damit ßrmel entstehen, schneidet zwei Schlitze rein und nennt das ganze Gardecorps ;-)

Oder er stellt sich gleich mit Steppwams hin, notfalls auch zwei übereinander.

Wärmt beides gut und behindert nicht *g*

Liebe Grüße,

Claus Winhard

AG Hochmittelalter www.hochmittelalter.net

Für nen Bauern mag ne Kappa praktischer sein; auf dem Feld, vlt. bei miesem kalten Wetter stehend, kann er damit arbeiten.

Für einen Soldaten (und hier ist vlt. die Situation desjenigen interessant), der

-Rumsteht und Wache hält

-Auf dem Marsch ist und in der nächsten requirierten Scheune schläft

-im Falle seines Handwerks (kämpfen) garnix rumbaumelndes brauchen kann

würd ich nicht zu ner Kappa greifen. Dann lieber Mantel, jetzt mal völlig unabhängig davon ob Rechteck oder Halbkreis.

Gruss, Esca

…denn an einem Halbkreismantel aufwändig? Und, aufwändiger als an ner Cappa? Habe ich kein Geld für guten Stoff, muss ich stückeln, egal für was für ein Kleidungsstück. Habe ich genug, dann brauche ich 2x 1,2mx75cm breite Wolle für nen Halbkreismantel. Macht ca. 4 Nähte plus Versäumung. Und Nestellöcher.

Und wenn mir blüht, draussen im Nassen/Kalten rumzustehen, und ich für den Stoff das Geld habe, was mache ich dann eher, Kappa oder Mantel?

Ne Cappa ersetzt imho auch keinen Mantel, jedenfalls möchte ich in keiner Kappa draussen bei -10° im Schnee stehen, oder gar draussen schlafen.

_Wenn_ wir uns also fernab der Belegsituation bewegen, und wir mit Spekulationen rangehen, dann wüsste ich noch viel weniger, was gerade für jemanden, der öfters mal draussen rumsteht, oder in ungeheizten Räumlichkeiten pennt, pro Kappa kontra Mantel spricht.

Gruss, Esca

Moment!

Ich habe hier niemals versucht zu Belegen, daß die einfachen Menschen IMMER Rechteckmäntel trugen. Das ist ein völlig unsinniger Ansatz.

Mir ging es lediglich darum das ein aufwändig gearbeiteter (dieser Meinung bin ich noch immer, trotz “Altkleiderverwertung”, denn damit könnte man so ziemlich alles begründen) Kreismantel nicht für jede Klientel belegbar ist. Ich würde für einen zivilen Fußsoldaten im 13.Jhdt. eher eine Kappa empfehlen, aber das ist meine Meinung. Um Rechteckmäntel ging es mir nie. Wie gesagt, man lernt nie aus, und dieses Forum ist ja dazu da um voneinander zu lernen. Habt ihr Bilder, her damit. Es kann ja nicht der Sinn sein, Dinge zu belegen, in dem man aufruft nach Negativerwähnungen zu suchen.

Zur Trageweise des Rechteckmantels: ich hatte so ein Teil mal, und habe es quer getragen. Die obere lange Seite fällt an den Seiten herunter, die unteren Ecken fallen in der hinteren Mitte zusammen. Das sah den Abbildungen schon recht ähnlich. Allerdings mute ich mir nicht zu, die Konstruktionsweise der abgebildeten Mäntel zu kennen.

Martin, wir können dieses interessante Thema in Torgelow persönlich diskutieren, ich glaub das ist besser :o)

Gruß,

David

www.familia-ministerialis.de

Hallo David,

wie würdest du diesen Mantel denn legen wenn das ein Rechteckmantel sein soll?

Meiner Meinung nach ist das eindeutig ein Halbkreismantel. Aber du kannst mir das mit einem Rechteckmantel bei der nächsten Gelegenheit gerne mal vorführen, vielleicht überzeugst du mich ja dann.

Gesetzt den Fall es wäre ein Rechteckmantel - inwiefern würde das die Theorie “das einfache Volk trug Rechteckmäntel, keine Halbkreismäntel” untermauern? Bisher kam dazu noch nichts stichhaltiges.

Und ansonsten, lieber David, gebe ich dir den Satz gerne leicht modifiziert zurück:

Allerdings würden mich immernoch glaubwürdige zeitgemäße Abbildungen von RECHTECKmänteln bei einfachem Volk interessieren. Alles andere sind Vermutungen, und somit kalter Kaffee ;o)

Grüße

Martin www.beinschnitzer.de

Hi allerseits,

wenn ich mich richtig erinnere, dann ist auf den meisten Abbildungen der Mac-Bibel, bei denen sich jemand den Mantel über den Kopf zieht, so etwas wie eine rituelle Handlung im Gange. Die Personen mit de bedeckten Haupt sind oft Propheten…

Ich denke also, dass hier weniger Wetterschutz im Vordergrund steht als vielmehr religöse Handlung. Im jüdischen Glauben bedecken sich die Männer heute noch den Kopf, wenn sie vor Gott treten.

Ansonsten bin ich Davids Meinung… ;-)

Viele Grüße

Gabriele

Hallo Martin,

die zwei “fehlenden” Ecken würden sich theoretisch in den Falten am Rücken der Person befinden. Also sind sie in dieser Position naturgemäß nicht zu sehen, was nicht heissen soll, daß es sich hierbei zwingend um Rechteckmäntel handeln muß.

Allerdings würden mich immernoch glaubwürdige zeitgemäße Abbildungen von Kreismänteln bei einfachem Volk interessieren. Alles andere sind Vermutungen, und somit kalter Kaffee ;o)

Gruß

David

fm

Hallo,

zum “weit offen stehenden Schnurmantel”:

www.medievaltymes.com/courtyard/images/[…]/otm4rd.[…]

Grüße

Martin

@Esca;

Wie schon gesagt, stammt diese Weisheit mit dem Schnurmantel nicht alleine von mir, sondern aus der Kostümkunde (z.B. Elke Brüggen, Ingrid Loschek). Das ist natürlich kein “Beweis”, aber ich habe zumindest diesbezüglich noch nichts an Abbildungen oder Skulpturen gefunden, was mich vom Gegenteil überzeugt hat - auch und gerade in Bezug auf den Mac-Bibel-Comic.

Deine Darstellung ist ja, so weit ich das erkennen kann, auch nicht unbedingt die einfachste. Und wenn Du Dich daran störst, dass ich die Verbindung von knielanger Cotta und Halbkreisumhang zumindest als unüblich bezeichne, dann solltest Du bedenken, dass sich das auf das 13. Jh bezieht.

Deine Darstellung ist 1320 - 1370. Da war knielang eben modern und knöchellang altmodisch. Also, für Deine Zeit ist die Kombi kein Problem (wie Du vermutlich bereits wusstest ;-)).

Dass ein Rechteckmantel auch nicht viel praktischer als ein Halbkreismantel ist, bezweifle ich keines Falls ;-).

Viele Grüße

Gabriele

PS: was das Den-Berg-Rückwärts-hochlaufen angeht: stell Dir vor, Du stehst mit dem Rücken zu einem Hang und machst einen Schritt zurück. Und Philipps Umhang war tatsächlich etwas länger als Deiner, nämlich rundrum knöchellang. Das Ergebnis hat ‘was von Käfer auf dem Rücken ;-)