Frage zu Farben, Mänteln und Gugeln, 1. Hälfte 13. Jahrhundert

@Gabriele:

Einen Halbkreismantel mit Nestelung vorne kann man ja auch zuziehen. Is er weit offen, zieht er freilich nach hinten, und man muss den Finger einhaken. Aber ist er zu, kann er z.B. auch auf der Schulter ruhen, ausserdem zieht er sich dann automatisch nach oben.

Ich habe mit meinem: www.rent-a-ritter.de/austausch/[…]/Archeon04 16.jp[…]

(1,60m lang, Halbkreis, _schwer_) jedenfalls diesbezüglich keine Probleme (gut, ich bin damit noch nicht rückwärts nen Berg hochgegangen-wozu auch)

Klar ist er nicht ideal um damit aufm Feld zu arbeiten, da wäre er mit zu weit, aber nen Unterschied zwischen Rechtecks-und Halbkreismantel sehe ich da nicht.

Ich will damit nicht sagen, dass ich nicht auch ne Kappa oder nen Rechtecksmantel für ne einfache Darstellung im 13ten als geeigneter ansehen würde- aber von

“Halb- oder 3/4-Kreismäntel wurden in der Sonderform des Schnur- bzw. Tasselmantels hauptsächlich zu Repräsentationszwecken getragen.” ← diesem sehr pauschalen Satz halte ich nicht viel.

Das kommt wohl auf Art, Form, Schnitt, Stoff etc. des Teils an- und solchermaßen ist z.B. von nem Comic wie der KFB nicht ablesbar ;)

Gruss, Esca

Ich nochmal…

Habe gerade die Mac-Bibel und auch die Manesse durch gesehen (auf die Schnelle…) und konnte dabei nicht feststellen, dass Umhänge völlig unabhängig von der “sozialen Schicht” getragen wurden.

Es tragen zwar eine ganze Menge Leute Umgang (Halbkreismäntel), aber das sind doch meist höhergestellte oder bedeutungsvolle Personen. Köninge sowieso - interessant ist z.B. David: der trägt zunächst die einfache Kleidung eines Hirten (knielange Cotta und Kappa). In dem Moment, wo er vom diensthabenden Propheten (sorry, ich hab’ den Namen nicht parat ;-)) gesalbt wird, trägt er einen Umhang (zwar keinen Schnurmantel, aber immerhin).

Es könnte also sein, dass hier auf Davids zukünftige Bedeutung (König) hingewiesen wird.

ßberhaupt sind Umhänge bei Personen mit knielanger Cotta ( = arbeitende Bevölkerung) nicht zu sehen. Das Gleiche gilt im Großen und Ganzen auch für Mägde (meist an dem haubenartigen Kopftuch zu erkennen). Ausnahme hier: Ruth - aber die ist ja auch wichtig ;-).

Ich will ja nicht ausschließen, dass wohlhabende Nichtadlige auch Umhänge getragen haben - aber wenn dann wohl er zum Schönaussehen (um Adel nachzuahmen) und nicht zum Arbeiten.

Viele Grüße

Gabriele

Ein Rechteckmantel aus dem 13. Jh. in der Größe wie die Mäntel, die in der KfB abgebildet sind (quasi Decke über den Kopf gezogen) ist sogar erhalten geblieben.

Es handelt sich um das sog. Büßergewand der Hl. Klara von Assisi, hier sind Cotte und Mantel vollständig erhalten (Abb. im Stauferkatalog Bd. II und V). Beides aus ungefärbter Wolle gefertigt, allerdings in Schnitt und Stoffmenge eher an Adelsgewänder angelehnt.

Der Rechteckmantel hat allerdings unten abgerundete Kanten, so daß er schöner fällt als eine rein rechteckige Decke.

Liebe Grüße,

Claus Winhard

AG Hochmittelalter www.hochmittelalter.net

P.S. Auf den Bildern im Stauferkatalog ist sogar eine Frau zu sehen, die die Sachen anprobieren durfte. *neid*

Hi allerseits,

wie wär’s denn hiermit:

Halb- oder 3/4-Kreismäntel wurden in der Sonderform des Schnur- bzw. Tasselmantels hauptsächlich zu Repräsentationszwecken getragen. Darüber ist sich - soweit ich mich erinnere - die Kostümkunde-Literatur auch halbwegs einig.

Das macht auch Sinn, weil so ein Schnurmantel vorne weit offen steht und damit als Wetterschutz nicht mehr viel taugt.

Außerdem sind die Teil auf Abbildungen immer ziemlich lang (mind. knöchellang)… Schon mal rückwärts den Berg hochgegangen und dann auf den Umhang getreten? ;-) Philipp hätte sich mit seinem Tasselmantel so schon fast erwürgt… ;-)

Wie das jetzt mit Halbkreismänteln war, die vorne mit einem Fürspan geschlossen wurden, kann ich so auch nicht sagen.

Praktischer für die einfache Darstellung ist eine Kappe/Kappa allemal (die Diskusion darüber hatte wir irgendwo schon mal ;-).

Das waren erstmal meine 5 Cent zu dem Thema…

Viele Grüße

Gabriele

die ihr molliges Garde-Corps über alles liebt und dafür jeden Umhang links liegen läßt ;-)

Und der Bockstenfund ist skandinaisch und in seiner Mode eher altmodisch.

Das mit dem Stückeln gilt ebenfalls für früher (und ist an früheren Kleidungsstücken beobachtbar), das mit dem Stoffverkauf auch.

Bleibt bei mir ebenfalls die Frage nach den Belegen für den Rechtecksmantel in diesem Falle, und kontra Halbkreis?

Gruss, Esca

Hallo,

was die Trageweise des Halbkreismantels angeht bin ich mit Esca einer Meinung (auch das gibts ;-) ). Er ist nicht halb so unpraktisch wie oft behauptet wird. Lediglich als Decke taugt er bedingt durch die Form nur begrenzt.

Ich konnte in den mir bekannten Bildquellen (und nicht nur die M-Bibel) aus der angesprochenen Zeit auch keine Abhängigkeiten von sozialer Stellung ausmachen.

Im Gegenteil: ich habe bisher eher das Problem auf den Abbildungen Mäntel sicher als Rechteckmäntel zu identifizieren. Aber vielleicht hilft mir da ja noch jemand auf die Sprünge ;o)

Grüße

Martin

Hallo,

wie man dem Titel des Themas entnehmen kann, geht es hier um die erste Hälfte des 13. Jhdt.

Also von 1200- 1250 ;o)

David,

fm

Und was ist z.B. mit dem Bockstenmantel, der nu nicht grad nem Krösus gehört haben wird?

Desweiteren finden sich diverse Berichte aus Paris, Italien udn Pariser Testamenten, die u.A. das Fellfutter von Mänteln auch einfacher Bürger erwähnt (1340-1370); deutet auch nicht darauf hin, dass das ne Standessache ist.

Und wenn ich mich nicht irre, wird in der so beliebten (wenn auch arg ikonographischen) Kreuzfahrerbibel solchermaßen Kleidungsstück auch von so ziemlich jedem getragen; aber die ist eben idealisiert…

Ich denke auch nicht, dass ein Mantel, so denn gefitzelt (sprich aus viele kleinen Stücken zusammengenäht), im Halbkreis für jemanden nicht erschwinglich ist; Beispiel ist Köln, Ende 14tes-Ende 15tes, Stadtarchiv, Marktordnungen, aus denen hervorgeht, dass abgetragener Stoff verkauft wurde, und weiterverarbeitet wurde.

Wenn richtig getragen, dann ist so ein Halbkreismantel auch mitnichten unpraktisch. Klar, wenn explizit darauf ausgelegt, dass man die so gern kolportierte höfische Geste des Tasselshcnurhaltens damit vollzieht (vollziehen muss), dann bleibt er auch nicht auf der Schulter; aber selbst meinen wirklich schweren Mantel kann ich z.B. Problemlos auf der Schulter zu öffnend tragen, ohne dass da was rutscht. Und ich kann ihn, zum Rumstehen (Wachestehen?) sehr praktisch, komplett schliessen (obwohl nur Halbkreis!), und habe einen Arm frei bei Bedarf.

Ich denke ein Rechtecksmantel ist für das untere Ende der Standes-und Finanzskala sicher keine schlechte Idee, aber ein entsprechend geschnitten-und genähter Halbkreis (eher nicht mehr) Mantel ist meines Erachtens nach nicht nur höheren “Ständen” zuzurechnen.

Gruss, Esca

Nachtrag!

Im ßbrigen würde ich gerne den Begriff “Standesabhängig” gegen “abhängig von der sozialen-, sowie finanziellen Stellung” tauschen.

Gruß,

David

Hallo,

mir sind jetzt ad hoc keine imposanten Bilder bekannt auf der die einfache Bevölkerung solche Mäntel trägt. Wer welche kennt, kann sie mir gern mitteilen. Insofern sie frei von Idealisierungen sind. Weiterhin leitet mich mein ökonomisches Verständnis zu dieser Annahme. Natürlich wird es schwierig schlüssig zu beweisen, wer solch einen Mantel letztlich getragen hat. Oder besser: nicht getragen hat. Aber Negativbelege habens eben in sich…

Wer für sich entscheidet, einen Halbkreismantel standesunabhängig zu tragen, solls tun. Mir ist das zu vage.

Gruß,

David

fm

Moin,

täte mich auch interessieren

Gruß Wolf

www.gewandungen.de

Hallo David,

welche Belege hast du denn für die Standesabhängigkeit eines Halbkreismantels?

Grüße

Martin

Hallo,

ich würde ja noch mal über den (Halb-)Kreismantel nachdenken, der ist nämlich mitnichten Standesunabhängig.

Wenn du einen Fußknecht/ Fußsoldaten darstellen möchtest, dann rüste dich auch dementsprechend aus. Also eher etwas schlichter.

Das ist jetzt MEINE Meinung zu dem Thema.

Gruß,

David

www.familia-ministeralis.de

Dieses Bild aus der Maciejowski Bibel hat mich glaube ich davon überzeugt, dass braune Mäntel zu blauer Cotte doch eine gute Wahl sind und vor allem auch standesunabhängig.

www1.tip.nl/~t401243/mac/mac08rX.jpg

Also deutlicher geht’s nicht. ;)

Stefan

Die Frage, die sich mir stellt, ist eher, ob man bei den ziemlich sicheren Farbe Naturgrau, Naturweiss, Blassgrün, Braun nicht einfach mit denen besser beraten wäre.

Ob es _möglich_ ist, ist da wohl eher ne Grenzfrage.

Ergo täte ich von anthrazit abraten- zumal nicht als Mantel.

Hier kommt noch ein sehr realitätsgebundener Aspekt ins Spiel- dunkle Mäntel sind bei - wie formulier ich’s- “Leuten, die es nicht so genau nehmen” ;) recht beliebt.

Das ist sicher meine rein persönliche Meinung- aber speziell bei Mantel und Gugel täte ich keine fast-schwarzen oder dunklen Töne nehmen.

ich rein persönlich denke, dass braune Beinlinge, die blaue Cotte, ne gedeckt rote, naturgraue/weise Gugel und nen brauner/naturgrauer Mantel ne gute Idee wären.

Wie gesagt, meine Meinung.

Gruss, Esca

Thema dunkleres grau:

Von meinem Heimatort ist es ja nicht gerade weit in die Heide. Und da dort entsprechend auch Heidschnucken gezüchtet werden und wurden, müsste eigentlich auch Wolle hergestellt worden sein, die schon ungefärbt dunkler ist.

Wenn man Methoden zum Graufärben darauf anwendet, müsste sich doch eine dunklere Endfarbe erreichen lassen, oder lieg ich da jetzt ganz falsch?

Stefan

Grau,

ich weiß nicht so recht. Also ein richtiges dunkles (Mausgrau) Grau ist mit Walnuß nicht zu erreichen. Oder habt ihr andere Erfahrungen? Bei uns wurde das mit nachlassender Intensität eher cremefarben.

Ein Grau geht vielleicht am ehesten mit Erlenrinde, oder mit stark unterdosierten Hollunderbeeren. Aber so richtig Grau wird das auch nicht.

Eine solche Farbe ist für mich einfach “ungefärbt”, je nach Schafsorte.

Gruß,

David

www.familia-ministerialis.de

Also an sich ist gegen die Farbe nichts einzuwenden.

Aber wie bei allen gibt es hier auch Abstufungen.

Einfache dunkle Grautöne erhält man z.B. mit Walnußschalen.

Also wäre es denkbar.

Wenn ich mir Bilder ansehe und die regionalen Kleiderordnungen erst mal außer acht lasse, dann sind sämtliche Kombinationen von Farben für eigentlich alle Stände denkbar, sofern die einzelnen Farben (Eher Färbeweisen) jeweils erschwinglich waren.

Ein einfacher Bürger im krapproten Mantel ist wie der Adelige im braunen Mantel denkbar.

Der Unterschied kommt dann über die Art des Stoffes, das Futter, Verbrämungen, Stickereien, die Schließen uva.

Farbe ist nur ein Merkmal und nicht unbedingt das primäre.

Da sich die meisten Bildquellen sehr konstrastreich präsentieren, würde ich Beinlinge und Mantle nicht in der selben Farbe machen, auch wenn das trotzdem möglich wäre.

Ergo rate ich zu dem grauen.

Disclaimer:

All das natürlich ohne genaue Kenntnis regionaler Regelungen und des Stoffes selbst.

Kann natürlich sein, daß es dort ewtwas gibt, was meinen Ausführungen entgegen steht.

Gruß, Ivain

Danke für die vielen Antworten.

Die Grundfragen wären damit ja schon beantwortet.

Allerdings hab ich eben mit dem “grau” noch ein leichtes Problem, da das ja von fast schwarz bis fast weiß/naturfarben geht.

Die Farbvorschrift für die Bauern hatte ich auch schon mehrmals in Verbindung mit der These gelesen, dass damit eher ungefärbte Stoffe gemeint waren. Um dieses grau geht es mir jedenfalls nicht.

Die Frage ist jetzt, wie dunkel darf das grau für die “nichtbäuerliche” Gewandung, um nicht mit dem Klerus assoziert zu werden und auch noch glaubwürdig zu sein. Was versteht man unter “schmutzigem schwarz”

Was könnte sich ein von seinem Herren gut versorgter “Kriegsdienstleistender” leisten und was wäre vertretbar (eigentlich die Ausgangsfrage)?

Ich muß mich schließlich entscheiden, ob ich “nur” hellgrau nehme oder schon in Richtung anthrazit gehen kann. Und um nochmal eine Sache vom Anfang aufzugreifen:

War braun nicht als minderwertig abgestempelt, da es wieder zu den bäuerlichen Farben gezählt wird? Oder hätte jemand, der etwas mehr Mittel zur Verfügung hat, trotzdem darauf zugreifen? Gerade bei einem Halbkreismantel, der ja wohl, wie ich herauslese, auch als “modisches” Kleidungsstück gedacht war, habe ich da Zweifel.

Und jetzt eben mit eurem Hintergrundwissen mal zu einer subjektiven Frage:

Wie würdet ihr auf den ersten Blick jemand, der die Kombination

- blaue Cotte/braune Beinlinge/dunkelgrauer

Mantel und Gugel

oder

- blaue Cotte/braune Beinlinge/brauner Mantel und Gugel

trägt einordnen. Denn gerade da liegt ja das Problem. Denken kann ich mir viel bei der Anschaffung der einzelnen Stücke, aber wie das “unkommentiert” auf Dritte wirkt, kann ich ja nicht vorraussehen.

Ich bin da immernoch untentschlossen. Ich hoffe meine Fragen nerven nicht und ich schreib nicht zuviel. Also, wenn jemand noch durch meine Fragen durchsteigt, wäre ich für ein wenig “Erleuchtung” sehr dankbar.

Gruß

Stefan

Hallo,

ein Halbkreismantel ist in der Tat recht unpraktisch (Claus beschrieb ja bereits die Symptome). Ausserdem ist er doch recht aufwändig anzufertigen. I.d.R. wird er aus mehreren, der Webbreite entsprechenden, Teilen zusammengesetzt, und oft (mir sind ad hoc nur solche Darstellungen bekannt) mit dementsprechenden Materialien gefüttert. Ein solcher Mantel wurde wohl eher aus repräsentativen Zwecken getragen, weniger zum Warmhalten. Ich wurde für eine eher einfache Darstellung von einem Halbkreismantel abraten, aber letztlich hängt das vom Rest deiner Zivilklamotte ab.

Zu den Farben: Krapprot ist ok, Braun ebenso. Vorsichtig wäre ich mit einem tiefen Blutrot (entspräche Kermes), oder mit tiefem Grün (doppelt gefärbt). Andererseits hast du ja mit dem Dunkelblau für deine Kotte schon einiges vorgelegt ;o)

Gruß

David

familia ministerialis - Alltag um 1280

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