Unter allen Helmen wird ja grundsätzlich eine Polsterhaube getragen (belehrt mich eines besseren, wenn ich falsch liege). Aber häufig sieht man Helme mit Fütterung, die somit ohne Polsterhaube getragen werden (z.B. bei Nasalhelmen). Gab es da beide Varianten?
@ Jens: Ich habe einen Kastensattel und man kann auch da ganz gut herausfliegen. Was noch viel schlimmer ist: Wenn man darin dann nicht herausfliegt und dennoch das Pferd stürzt. Den einzigen Vorteil, den eine hohe Lehne bietet ist, daß man beim Hebeln mit der Lanze nicht nach hinten rutschen kann.
Bleibt eben das Argument der Frage, welches Fachwissen beim “Künstler” wirklich zugrunde lag und ob man vom Halsschutz, der von der Farbgebung oft separat dargestellt wird auf den Rest schließen kann oder darf.
Ja, ich weiss, dass Kühnel das so bezeichnet, aber das ist nunmal nix festgeschriebenes. Ich würde in jedem Falle eine ohne, eine unter und eine über Ringelpanzergeflecht getragene textile Rüstung unterscheiden, ganz gleich, wie man sie bezeichnet.
Deine Erfahrung bezüglich Lanzenstechen ist ja schön und gut, nur bezog sich die Eingangsfrage ja nicht auf einen Panzerreiter.
Einen direkten Treffer auf eine auch durch Ringelpanzergeflecht mit darunterliegender Polsterung behält genügend Wirkung,um Knochen brechen zu lassen (dazu gibt’s Versuchreihen, unter anderem Bei Aemma), das oft kolportierte Argument “gegen knochenbrechende Wirkung von Hiebwaffen” dürfte hier nur bedingt zum Tragen kommen.
Zudem, wie gesagt, es gibt Abbildungen.
Die Manesse ist btw. wiederrum frühes 14tes, das ist wieder ein anderes Thema (dargestellt sind Bauern, symbolhaft auf die entsprechende Geschichte bezogen etc. etc.), wir sprechen hier ja über das 13te ;)
Ergo Fazit bleibt, man _kann_ eine gepolsterte Basis tragen, muss aber nicht, es geht auch ohne, es ist ohne belegt, und es geht auch drüber.
Aber wir schweifen abm das dürfte in den entsprechenden Thread besser passen.
ßbrigens, wenn ich mit voller Rüstung aus nem Sattel fliege (was ich schonmal getan habe, Gott gebe die Erfahrung möchte ich nicht allzuoft machen), was gottlob durch den Kastensattel wohl nicht allzuoft passierte, dann habe ich nicht so sehr das Gefühl, dass die 1-2cm Stoff da viel ausmachen ;)
Hier noch aus dem selbigen Nachschlagewerk eine Begriffserklärung für Aketon:
“Hoqueton (frz., m., auch Aketon),ab dem 13. Jhd. in Quellen erwähnt, Abart des Gambeson:Unter dem Kettenhemd getragene wattierte Steppjacke. Die ab dem 14. Jhd. verwendeten kostbaren Stoffe (Zendal, taffetas, etc.)sowie die Applikationen am Saum lassen den Schluß zu, daß der H. nicht mehr ausschließlich unter Rüstungsteilen getragen wird. So werden z.B. die Bogenschützen Karls VII mit H. in den drei Farben des Königs ausgestattet, Material ist Hirsch- oder Schafleder.”
Hier noch eine Definition vom Gambeson aus Harry Kühnel, Bildwörterbuch der Kleidung und Rüstung:
“ Gambeson, frz. auch gamboison oder cotte à armer) ähnlich dem Doublet unter der Rüstung getragenes, abgestepptes und wattiertes Untergewand. Im Schnitt tunikaartig reicht der G. maximal bis zu den Knien. Verwendung findet der G. laut schriftlicher Quellen vom 12. bis zum 14. Jhd. → Steppwams”
Ich reite mit meinem Ringelpanzer. Aus eigener Erfahrung finde ich, daß das Gewicht der Kette nach ein paar Stunden Tragzeit schon ganz schön unangenehm wird. Um dem vorzubeugen, trage ich darunter ein mit Roßhaar gefülltes Gewand wie oben beschrieben. Es gibt aber noch zwei Gründe, warum ich auf dieses Darunter nicht verzichten kann: 1. Ist es ziemlich gefährlich, wenn am Hals nicht genügend Schutz durch Polsterung vorhanden ist, wenn mal beim Tjost jemand die Lanze verfehlt und die Spitze über das Schild hinaus den Hals trifft und zweitens kann man sich ohne Polsterung ganz schön die Rippen prellen oder brechen, wenn man durch das (Mehr-)Gewicht mit voller Wucht mal aus dem Sattel fliegt.
So ein gepolstertes Untergewand muß nicht immer gleich ewig dick sein. Bei mir sind die Schultern und die Armoberseite mehr gepolstert. An anderen Stellen ist wenig oder einfach nur gesteppt. So ist man dennoch beweglich.
Auf alle Fälle gehe ich davon aus, daß auch Fußkämpfer sicher ein wenig Polster unter ihre Kette gepackt haben - um Schläge abzupuffern. Würde auf alle Fälle Sinn machen.
ßbrigens - in der Manesse gibt es ein paar Tafeln, wo Fußkämpfer und auch Reiter ohne Ringelpanzer zu sehen sind. Sie tragen beckenhaubenähnliche, runde Helme, Kettenhaube und Kettenhandschuhe, Beinschienen und eine bunte Tunika mit halben ßrmeln, die bis zum Knie geht. Der Gambeson ist immer weiß dargestellt und hat einen sehr hohen Halsabschluss.
Ich war mir nicht bewusst, dass geschrieben zu haben, allerdings bin ich tatsächlich der Ansicht, dass man nicht in jedem Fall einen “Gambeson” drunter trägt, so man denn so eine textile Basisrüstung nennen möchte (ich bevorzuge zur Unterscheidung gegen dicke textile Alleinrüstungen eher das Wort Aketon).
Tatsächlich gibt es gerade im 13ten einige Abbildungen, wo nichts dergleichen darunter getragen wird, und eine höchst effektive Methode ist auch, eine textile Rüstung _darüber_ zu tragen, wird auch durch Versuche der RA Leeds gestützt.
Eine halbwegs vernünftige Basis, und sei es nur ein dicker Lodenkittel, ist aber sicher keine schlechte Idee, auch wenn das Tragen direkt über der Cotte im 13ten, mag man den Abbildungen Glauben schenken, nicht ganz unüblich war.
Soweit zu gehen, die Darstellung obd er Körperform in ihrer idealisierten Form jedoch als Hinweis für Taillierung zu nehmen, würde ich definitiv nicht gehen.
auch ich fühle mich mal berufen, meinen Senf dazuzugeben, zumal ich ja dasselbe Problem hatte. Ich habe es mit einem Fußkämpfer-Gambeson und langsames Hinübergleiten ins SpäMi “gelöst”…?Zumindest erscheint es unwahrscheinlich, daß ein solch dicker Gambeson ähnlich wie die Fußknechte im der Mac-Bibel sie tragen,unter dem Kettenhemd getragen worden ist, ohne den Kämpfer in ein unbewegliches Michelinmännchen zu verwandeln.
Abgesehen davon zeigen doch die Abbildungen dieser Zeit meistens eher körperbetonte Kettenpanzerungen (oder waren die Träger alle so dürr, dann dürften sie das ganze Zeugs ja nicht schleppen können?!). Ein leicht gepolstertes oder aus groben Stoff gewebtes Untergewand dürfte jedoch schon die Regel gewesen sein, denn Kettenpanzerung direkt auf der Haut oder dem schönen Stoffgewand, eher wohl nicht.
“unter dem Ringelpanzer wird immer ein Gambeson getragen”
Hallo Alexandra,
wenn du das als Pauschalaussage für alle Epochen anführst, dann möchte ich hiermit mein Veto einlegen. Es ist nicht mal fürs Hochmittelalter - und darum gehts ja hier - sicher, ob unter dem Ringelpanzer IMMER ein Polsterwams getragen wurde.
Gerade für das 11. und 12. Jh. würde ich das eher in Frage stellen, schon gar nicht aber als Regelfall annehmen.
Hier noch ein Literaturtipp für das nötige Hintergrundwissen bei einer Ritterdarstellung:
Das Rittertum , Maurice Keen, erschienen im Artmis Verlag ISBN 3 7608 19141
Man sollte sich überlegen, wo man seine Ausrüstung in den Einsatz bringt. Das wird wohl immer eine nachgestellte Schlacht sein. Und dann nimmt man da als Fußkämpfer meist teil (außer vielleicht in Hastings) und dann ist es ein Witz, als Ritter ohne Pferd aufzutauchen.
Also besser gleich Fußkämpfer (wer entsprechend sich mit der Zeit befasst, wird die Bezeichnung “Söldner” im Zusammenhang mit der Mitte des 13. Jhd. nicht mehr verwenden..)
So, und hier noch ein Tipp für bunte Bilder mit kurzen Infos dazu betreffend die Zeit von 1000 bis 1500: “Ritter und Söldner im Mittelalter” Kleidung, Rüstung, Befaffnung, Gerry Embleton VS-Books.
Ich wollte eigentlich nur klarmachem, warum die Anschaffung eines Ringelpanzers gegenüber der einer Textilgründen aus darstellerischer wie auch praktischer Sicht in den Hintergrund treten kann.
Natürlich ist er _nicht_ ein reines Schutzinstrument für irgendwelche Prfügeleien mit stumpfen Waffen, aber _wenn_ man solche vorhat, bringt einem ein Gambeson eben mehr als ein Ringelpanzer.
Und aus darstellerischer Sicht _kann_ man einen Ringelpanzer haben, _muss_ man aber eben nicht, weil es genug ohne gab.
Ist doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen, oder?
>Aber ausser für die Darstellung bringt der eben nicht viel,…<
Entschuldige wenn ich das nicht verstehe, aber was ist denn der Dreh- und Angelpunkt unseres Hobbies, wenn nicht die Darstellung?
Ansonsten bin ich auch der Meinung, daß eine Stoffrüstung für die DARSTELLUNG eines einfachen Infanteristen im Grunde ausreichend ist. Was nicht heisst das es nicht auch welche mit Ringelpanzer gab. Den Gambeson auf auf ein reines Schutzinstrument beim “Schaukampf” zu reduzieren halte ich im Umgang mit Neulingen für unüberlegt. Zu einer dementsprechenden MilitärDARSTELLUNG gehört er einfach dazu. :o)
was machste denn nu, nen Stedinger Bauern oder nen Waffenknecht?
Wenn es denn doch der Bauer sein soll, dann frag ich mich wozu überhaupt Kriegsausrüstung..?
Wenn es der “Söldner”, vermutlich Waffenknecht sein soll, dann stehst du ja wohl irgendwie im Lohn eines wie immer gearteten (und vermögenden) Herrn.
Ich glaube der Ritter Kunz von Schlunzenhausen hat seine drei Waffenknechte sicher weniger reichhaltig ausgestattet als der Bischof von Mainz die Seinen…
ne ich will keine scharfen Waffen an mir ausprobieren, ich bin vielleicht nicht normal, dass ich dieses Hobby hab, aber ich bin nicht verrückt ;)
Das muss ich dann nicht unbedingt haben, dass ich mir noch Schnittwunden zuziehen könnte. Meine leichten Verletzungen, die ich durch die Schaukampfwaffen bekomm reichen mir völlig.
Naja wenn er eine Bewaffneten darstellt, dann braucht er nicht zwangsläufig nen Ringelpanzer, es sei denn, er stellt einen dar, der ob der Darstellung einen braucht ;)
Aber ausser für die Darstellung bringt der eben nicht viel, es sei denn, Du hast die Anforderung, wirklich scharfe Waffen abhalten zu können. Und das ist nciht der Fall, oder nicht?
Ich sag dazu nur: Stoffrüstung bringt was, wenn Du in irgendeiner Form Fechten/Spassklopfen wasauchimmer machen willst, Ringelpanzer ist (fast) nur zum Protzen da und schwer, es sei denn, Du hast vor, mit scharfen Waffen auf dir rumhacken zu lassen… ;)
Jo, malte. Die oben angesprochenen Quellen sollten sicher für den Anfang reichen. Da kannste dir sicher was zusammenschustern.
Ob das Kettenhemd zu teuer für einen Söldner/Soldaten war, möchte ich nicht unbedingt so stehen lassen. Es kommt ganz auf den Erfolg und die Stellung dieses charakters an. Nicht nur Ritter zu Pferde hatten das Vergnügen sich in Kettenhemden zu hüllen…
Um die Soldatendarstellung allerdings etwas einfacher zu gestalten empfehle ich immernoch einen anständigen gesteppten Stoffpanzer (Aketon??). Denn verünftige Kettenhemden sind schwer zu bekommen und wenn, dann pervers teuer. Ein Aketon ist da schon was billiger. Dann einen Eisenhut auf die Birne und n langen Speer und es kann losgehen.
wenn es dir um die Zeit bis 1250 geht, dann wirst du dich wahrscheinlich auf einen Gambeson, eine Polsterhaube und vielleicht nen Helm einstellen können.
Sehr schöne Abbildungen, die dir da weiterhelfen findest zum Beispiel in der Maciejowskie Bibel, im Aschaffenburger Psalter, Ingeborg Psalter, Hortus Deliciarum, Teppich von Bayeux, um nur mal die Bekanntesten zu nennen.
Ein Besuch in einem entsprechend bestückten Museum wäre auch hilfreich.
Mit ein wenig Eigeninitiative und Interesse an EIGENrecherche lässt sich vieles in kurzer Zeit herausfinden.
Wenn du dann noch ein paar Euro für Fachliteratur zu dem Thema investieren willst, kannst du mir gerne ne Mail schreiben, oder hier danach fragen.
Auf jeden Fall aber gilt meiner Meinung nach: Selber mal initiativ werden, sich umgucken und nicht alles andere machen lassen.
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