Da hier ja mehrfach Wert auf Fachlichkeit gelegt wurde, hier nun ein kleiner Exkurs in die Theorie des Lernens:
Der Mensch lernt in der Regel nicht selektiv, sondern assoziativ und in komplexen Zusammenhängen.
Doziert man vor einer Schulklasse über eine ihnen unbekannte tropische Blume, ohne ihnen die Farbe der beschriebenen Blume zu nenne, und hat dabei einen Strauß roter tropischer Blumen auf dem Pult, werden die Schüler, wenn sie nach dem Unterricht zur Farbe der beschriebenen Blume befragt werden, zu einem Gutteil Rot nennen.
Nun ist es aber natürlich so, daß Lernen in Verknüpfung mit gemachten Erfahrungen erfolgt.
Er wäre dumm zu glauben, wenn man über ßpfel spricht und dabei eine Banane in der Hand hält, dass die Zuhörer nachher glauben, ßpfel wären länglich und Gelb. Denn ihrer Erfahrung wird ihnen sagen, dass ßpfel anders aussehen (wobei ich diese Erfahrung für den Großteil der Einwohner Mitteleuropas voraussetze).
Wenn nun unser oben beschriebener akademischer Bogenschütze im Wamba-Kostüm fachlich fundiert über Bogenschießen im 13.Jh. doziert, wird er dem Publikum zwar eine Menge darüber beibringen. Jedoch wird ein Teil der Zuhörer nachher glauben, Bogenschützen hätten so ausgesehen, da sie über keine Vorbildung in dem Bereich verfügen. Andere wiederum werden sofort erkenne, dass sich unser Schütze nur wie Wamba verkleidet hat, vermutlich weil er es schick findet, oder weil er Aufsehen für seinen Vortrag erregen will.
Um diesem Dillemma zu entgehen, könnte unser Bogenschütze dies frei bekennen, und so alle ihm zuhörenden Seelen vor der Falschinformation retten.
Nur hat er dann leider diejenigen aussen vor gelassen, die ihm garnicht zugehört oder ihn nicht verstanden haben, ihn also primär visuell wahrgenommen haben und zudem auch noch nicht über die genannte Vorbildung verfügen.
(Achtung ich begebe mich kurz auf Glatteis: Ich wage zu behaupten, dass diejenigen, die nicht so gerne zuhören, auch prozentual häufiger die mit weniger Vorbildung sind.)
Umgehen könnte der Bogenschütze dieses Problem, indem er einfach moderne Kleidung trägt, oder einfach das Etikett ‘Mittelalter’ weg lässt.
Insbesondere vor dem Hintergrund der Kinder wird das oben geschriebene umso relevanter.
Denn ein Kind mit einer Vorbildung aus beispielsweise dem Was_ist_Was-Buch, würde einen Wikinger mit Hörnerhelm sofort lauthals einen Betrüger schimpfen und ihn enttarnen. Ein Kind mit Wiki-Zeichntrickserienvorbildung hingegen würde einen braven reenactor mit einem schicken Germundbu-Helm ebenso vehemend einen Stümper nennen.
Kinder nehmen Gesehenes, über das sie noch keine Erfahrung haben, zunächst für bare Münze, es sei denn, man erklärt es und etikettiert es vor allem richtig.
Wo ich mich hier nun so gerade in Schwung schreibe, geht mir wie eine Glühbirne auf, wie gefährlich es doch eigentlich ist, wenn sich blutige Laien in der Wissensvermittlung versuchen… …ich denke die sollten sich etwas mehr in Demut üben und das Feld lieber denen überlassen, die sich damit auskennen. Da könnt ja jeder kommen.
>1. Ich hab mich mittlerweile mal “schlaugegoogelt” und dabei ein paar Rückschlüsse über Deine Art zu dikutieren gezogen (Foren mit Klarnamenpflicht sind klasse).
Ich bin zu der Erkenntnis gelangt, daß es Dir scheinbar mehr um die Diskussion, als um die Ergebnisse geht. Ob Du dabei in irgendeiner Weise konsistent argumentierst scheint Dir ja relativ gleichgültig zu sein. Von dieser Warte aus betrachtet fällt es mir schwer, Deine Argumente ernst zu nehmen, auch wenn manche davon - wenn man vom Ton mal absieht - durchaus Potential haben _könnten_.
Es fällt mir schwer, so eine Argumentation ernst zu nehmen. Du unterstellst, ich argumentiere nicht konsistent, belegst das aber nicht. Hast du dir schonmal überlegt, dass der Grund für die vermeintlich fehlende Konsistenz darin liegt, dass du zu sehr auf der Palme bist, um zu lesen, was da tatsächlich steht? Ich hatte schon vor einiger Zeit gesagt, dass eine weitere Diskussion dieses Teilthemas per eMail erfolgen sollte. Merkwürdigerweise haben mehrere Teilnehmer das auch registriert und danach gehandelt. DU trittst es weiter im Thread breit und wirfst MIR vor, dass es mir mehr um Diskussion als Ergebnisse geht? Stattdessen listest du eine Unterstellung nach der anderen auf, spulst vermutlich dein übliches Programm ab, ohne überhaupt auf das von mir tatsächlich gesagte einzugehen.
Nach wie vor wird, anstatt auf meine Argumente einzugehen, auf meine Person eingedroschen. DAS ist deiner Meinung nach ergebnisorientierte Diskussion? Es ist ergebnisorientierte Diskussion den Thread mit Unterstellungen und Beleidigungen zuzuspammen, nur weil jemand sagt “Toleranz und Bescheidenheit helfen ein gutes Stück weiter wenn man von anderen will, dass sie sich ändern”
Anstatt dich “schlauzugoogeln” hättest du besser daran getan, dir die Beiträge im Thread mit der gebotenen Gründlichkeit nochmal durchzulesen. Dann gäbe es auch weniger Grund für dich, dich aufzuregen.
>Wissenschaftlich Methodik einzufordern und im gleichen Atemzug zu postulieren, daß diese von Disziplin zu Disziplin nicht wesentlich voneinander abweicht ist reichlich blauäugig.
Ich habe weder wissenschaftliche Methodik eingefordert, noch postuliert, dass sich diese von Disziplin zu Disziplin nicht wesentlich unterscheidet. Ich habe darauf hingewiesen, dass Laien vorsichtig sein sollten, anderen Laien gegenüber als “mehr wissend” oder “mehr Wissen nutzend” aufzutreten, nicht zuletzt weil nicht alles, was ein Laie zu wissen glaubt, auch wissenschaftlichen Standards genügt, mithin gesichert genug ist, um bis zum Gegenbeweis als “Fakt” angesehen zu werden. Und ich habe gesagt, dass es grundlegende wissenschaftliche Prinzipien gibt, die alle Disziplinen gemeinsam haben.
>Die Methoden in der Geisteswissenschaft, besonders in den “Geschichtswissenschaften” unterscheiden sich in vielen Bereichen doch deutlich von denen der Naturwissenschaften. Allein die formellen Unterschiede sind doch teilweise enorm (wenn wir schon beim Erbsenzählen sind, dann schau Dir mal die Zitierweisen an).
Es gibt reichlich Vorurteile auf beiden Seiten darüber, was sie von der anderen Seite unterscheidet, die, einmal richtig durchdacht, sich meist in Wohlgefallen auflösen. Die Tatsache, dass du auf Formalismen verweist illustriert das bereits.
Schlechte Recherche ist schlechte Recherche. Sie wird nicht dadurch besser, dass ich mich auf irgendein Fachgebiet herausrede. Ich habe KONKRETE Beispiele für schlechte Recherche genannt. Diese werden von dir schlichtweg ignoriert.
Mein Vater hat geraume Zeit literaturwissenschaftliche Seminare gehalten. Ich bin mit etlichen Methoden der Geisteswissenschaften durchaus vertraut. Und wir sind uns durchaus einig, dass es allgemeingültige Kriterien für “schlechte Wissenschaft” gibt -wie ja die MPG auch.
Solange die meisten Vorwürfe gegen mich auf Pawlowschen Reflexen beruhen kommen wir nicht weiter, und die Diskussion wird sich nur weiter anheizen. Ich habe konkrete Argumente bezüglich des Themas des Threads geboten. Entweder wir diskutieren die und andere Argumente diesbezüglich oder wir lassen es bleiben. Aber es bringt niemandem etwas, sich in Gespinste und Unterstellungen zu flüchten, weil man meint, jemand der im weitesten Sinne ähnliche Argumente bringt wie irgendjemand, mit dem man schonmal diskutiert hat, identische Auffassungen wie der andere hat und die Unterschiede in der Argumentation irrelevant sind und damit das Thema des Threads vollkommen in den Hintergrund drängt.
“notwendige Voraussetzungen zur wissenschaftlich haltbarer Quelleninterpretation” z.B.?
Bis dahin nur folgendes.
Zwei Dinge, Oliver:
1. Ich hab mich mittlerweile mal “schlaugegoogelt” und dabei ein paar Rückschlüsse über Deine Art zu dikutieren gezogen (Foren mit Klarnamenpflicht sind klasse).
Ich bin zu der Erkenntnis gelangt, daß es Dir scheinbar mehr um die Diskussion, als um die Ergebnisse geht. Ob Du dabei in irgendeiner Weise konsistent argumentierst scheint Dir ja relativ gleichgültig zu sein. Von dieser Warte aus betrachtet fällt es mir schwer, Deine Argumente ernst zu nehmen, auch wenn manche davon - wenn man vom Ton mal absieht - durchaus Potential haben _könnten_.
2. Wissenschaftlich Methodik einzufordern und im gleichen Atemzug zu postulieren, daß diese von Disziplin zu Disziplin nicht wesentlich voneinander abweicht ist reichlich blauäugig. Die Methoden in der Geisteswissenschaft, besonders in den “Geschichtswissenschaften” unterscheiden sich in vielen Bereichen doch deutlich von denen der Naturwissenschaften. Allein die formellen Unterschiede sind doch teilweise enorm (wenn wir schon beim Erbsenzählen sind, dann schau Dir mal die Zitierweisen an).
ßbrigens steht das Angebot bzgl. des Kaltgetränks noch - wenn Du nen Dikutierwettbewerb draus machen willst suchen wir uns aber lieber ein Thema nach dem Vorbid der “debating societies”, denn da ist die jeweilige akademische Vorbildung irrelevant.
Natürlich wollen die Veranstalter genau das, was sie da machen. Weil genau das, was sie da machen, ihnen Geld bringt. Etwas anderes zu machen ist ein Risiko, und solange es so, wie es ist, funktioniert, gibt es keinen Grund, etwas zu ändern.
Was die Veranstalter wollen ist irrelevant. Was die Leute, die Geld hintragen, und diejenigen, die sie dazu bringen, wollen, ist relevant. Deswegen nochmal: Mit den lagernden Gruppen, den Händlern und den Zuschauern reden, und sie dazu zu bringen, mehr zu wollen, ist der Weg zur ßnderung. Kein noch so wissender Veranstalter wird den Bankrott riskieren, nur um einer handvoll Leute, die auf A stehen zu gefallen.
>Hallo Oliver, da du ja gerne die Kompetenzfrage zu stellen scheinst mal eine Frage dazu von mir: Wenn du dieser Oliver bist(Oliver Hauss
Dipl.-Chem./Molekularbiologe) WAS zum T…. qualifiziert dich AKADEMISCH dazu solche Beiträge zu schreiben. Mit dieser Qualifikation hast du kein Recht, hier irgendjemandem seine Kompetenz abzusprechen. Wenn du ein anderer Oliver Hauss bist, sag uns doch was du machst/gelernt hast, damit wir wissen, waorauf sich deine Kompetenz gründet.
Was mich akademisch dazu qualifiziert? Die Tatsache, dass ich akademische Thesen verfasst habe und mit wissenschaftlicher Methodik vertraut bin. Die Tatsache, dass ich mit dem Modus Operandi wissenschaftlicher Publikationsorgane vertraut bin. Etc. Es hat seine Gründe, warum z.B. die Max Planck Gesellschaft, die sich auch mit geisteswissenschaftlichen Fragestellungen auseinandersetzt, EINEN EINZIGEN Leitfaden zur Sicherung guter wissenschaftlicher Praxis veröffentlicht, und nicht für jedes Institut einen eigenen.
Die grundlegenden Prinzipien der Beweisführung sind disziplinübergreifend und haben mit der Detailmethodik der individuellen Disziplin rein gar nichts zu tun. Fragen der statistischen Relevanz spielen z.B. in allen wissenschaftlichen Disziplinen eine Rolle. Die Frage “Was ist nötig, um eine Hypothese als gesichert anzusehen?” ist eine grundlegende wissenschaftstheoretische Frage, nicht eine, die charakteristisch nur für bestimmte Disziplinen wäre. Dass sich die individuelle Methodik, wie die Sicherung betrieben wird, unterscheidet, ist sekundär.
Ich finde es spannend das nun als “Verteidigungsstrategie” um von plumpen Beleidigungen wegzukommen nun anderer Leute “Rechte” in Abrede gestellt werden. Offensichtlich findet sich immer noch kein fundiertes Argument gegen das, was ich gesagt habe. Stattdessen nurmehr eine andere Art von Ad hominem-Attacken.
>Sylvia, wenn es nur darum geht, einen irgendwie gearteten akademischen Titel zu haben, den haben hier gewiss mehrere. Sicherlich arbeitet ein Akademiker anders, aber auch ein Amateur kann über seine eigene Arbeitsweise zu schlüssigen Ergenissen kommen. Und ein Amateur der sich seit langem mit einem Fachgebiet beschäftigt, ist sicherlich Kompetenter als ein Akademiker einer Fachfremden Richtung, der gerade anfängt sich mit dem Thema zu beschäftigen.
Das Problem ist, das was für einen Amateur “schlüssig” darstellt, für einen Wissenschaftler noch lange nicht schlüssig sein muss. Kompetenz beruht nicht auf einem Zeitverlauf. Nur weil ich A mit B erklären kann, und sich daher A als logische Konsequenz von B darstellen könnte, heisst noch nicht, dass dem so ist. Es mag schlüssig sein, zu folgern dass B A bedingt, das heisst aber noch lange nicht, dass ich irgend etwas belegt habe.
Im übrigen ist die Frage, wie lange sich jemand mit historischer DARSTELLUNG beschäftigt vollkommen irrelevant für Kompetenz auf geschichtswissenschaftlichem Bereich. Und wie lange ich mich mit dem beschäftige ist die vollkommen unbekannt.
Eintrag #205 vom 17. Sep. 2004 11:10 Uhr
Hans-Christoph
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“Das Recht einen Mark abzuhalten (Marktrecht) war im Mittelalter für die städtische Entwicklung entscheidend (siehe Marktgemeinde), und galt als erste Stufe zum Stadtrecht…”
Der Herausgeber des weltbesten und überhaupt größten MA-Käseblatts hat inzwischen ja eine ganze Menge fähiger Autoren, die sein Blatt mit durchaus fundierten Beiträgen zieren. Ich gehe mal optimistisch davon aus, dass er sie selber auch liest. Gleichzeitig zeichnet der Mann auch verantwortlich für einen großen, bekannten MA-Markt, bei denen man nun wieder davon ausgehen muß, dass er seine eigene Zeitschrift nun doch nicht liest, die ja auch noch (eifersüchtig und per Anwalt gehütet) “lebendige Geschichte” im Untertitel trägt. Kurz: Dieser Veranstalter muß es besser wissen, veranstaltet aber dennoch einen üblichen Markt. So - und nun soll mir keiner kommen, man komme nicht an das notwendige Wissen ran, die Guten sollen auf die Märkte um die Q. zu heben oder sonst so was. Hier ist doch der klare Gegenbeweis, dass Veranstalter genau das wollen, was sie da veranstalten. Von mir aus nutzt die Tastatur in diesem thread weiter ab, aber ändern wird und kann sich nichts. Denn die wollen gar nichts anderes!
na dann sollte es aber eine Liste geben, was eine Marktveranstalltung ist und was nicht.
Ich finde es wirklich Nett zum lesen hier. ich weis ja nicht, wer zu welcher Gruppe angehört, aber trifft man viele Gruppen, sagen alle, das sie Reenactment pur machen und alles 100%tig ist.
Auf einer reinen Reenactmentveranstalltung war ich bisher noch nicht, will das aber mal machen. fehlt nur noch ein bischen was an Korektem zeug. mal sehen, vieleicht schaffe ich das ja dieses Jahr. Dennoch, wieso sollen guten Gruppen nicht auf Marktveranstalltungen gehen? Ist es falsch, dem Puplikum das zu zeigen? Können sich nicht andere Gruppen daran ein Beispiel nehmen umd sich selbst zu verbessern? kann es oder darf es nicht sein, das Gute Gruppen auch Show machen weils eben Spaß macht?
Etwas rätselhaft ist das schon hier.
Würde man nochmals weitergehend eine Liste machen, was Gute Gruppen sind, würde das wohl dann auch wieder zu streit führen, da viele, die Bisher vieleicht befreundet sind, nicht darin sind, oder die, was das Bewerten, auch Sympatiepunkte abgeben ?!?!
Persönlich finde ich`s schade, wie hier ellenlang aneinander und am Thema vorbei diskutiert wird.
“Hebung der Qualität auf Märkten” heißt es, jedoch ihr diskutiert über eure Sichtweisen diverser Darstellungsmethoden.
Dabei ist die Lösung des Problems doch völlig einfach: “gute” Gruppen gehen nicht Märkten, fertig. Sollen die anderen, die Show-Truppen dort spielen und auftreten, prima.
Dann haben die fundiert an die Sache gehenden Gruppen den Kopf frei für bessere Projekte.
Meine Ansicht ist nun mal: die Qualität auf Märkten KANN nicht gehoben werden, da es dort nicht um fachliche Qualität geht, sondern um Show. Insofern wäre hier allenfalls darüber zu diskutieren, wie Vorführungen auf Märkten zu otimieren wären. Etwa für Showkämpfer eine ordentliche Choreographie, etc. Wissenschaftliche Kriterien an eine Show-Veranstaltung, bzw einen kommerziellen Markt anzulegen, halte ich für deplaziert.
Wie gesagt: nicht hingehen, sondern den Kopf und damit auch den Terminkalender frei machen für bessere, eventuell noch zu schaffende, Veranstaltungen.
ich gebe Euch vollkommen recht, aber - um auf das eigentliche Thema zurückzukommen - was nützt es, wenn wir dies wissen und immer zum Dazulernen bereit sind, wenn es auf der anderen Seite die Mehrzahl der Veranstalter nicht tut?
Da lag bzw. liegt doch das eigentliche Problem: unter dem Banner “Mittelalter” und Ausreden a la “Die Besucher merken es eh nicht und wollen ja eh nur unterhalten werden” wird ein ums andere Mal übler Etikettenschwindel betrieben.
Ich hatte bereits an anderer Stelle geäußert, daß die Diskussion immer zum selben (Nicht-)Ergebnis führt. “Qualität auf Märkten” bedeutet eben gewöhnlich “Marktqualität”, die sich durch vieles auszeichnet, nur eben nicht dadurch, vom Historischen her auch nur halbwegs korrekt zu sein.
Natürlich gibt es Ausnahmen, aber ich beziehe mich - wie oben erwähnt - auf die Mehrheit.
Aber damit es nicht heißt, ich hätte keine konstruktiven Ideen:
Wenn es wirklich gelingt, daß “Qualität auf Märkten” besser wird als eben “gewöhnliche Marktqualität”, dann meiner Meinung durch 3 Dinge, die alle auch zugleich geschehen müßten, nämlich
(1) Bereitschaft von Veranstaltern, sich an die Richtlinie “nah am historischen bzw. historisch belegbaren Original” zu halten
UND
(2) Bereitschaft von Aktiven, sich ebenso an diese Richtlinie zu halten
UND
(3) Bereitschaft von Darstellern, die sich bereits an diese Richtlinie halten, dann auch mit (1) und (3) konstruktiv zusammenzuarbeiten.
Daraus stellt sich mir dann aber ernsthaft die Frage, ob dies praktisch wirklich möglich ist bzw. Realität werden kann.
Wer im Fach ist, hat Kollegen etc. hört was abgeht, wie in jeder anderen Firma und Branche auch.
Ich bin froh, daß es Medien wie das Korrespondenzblatt, beschränkt auch die AiD, gibt und so in gewissem Rahem neuere Dinge publik werden, an denen man sich festbeißen kann.
…obwohl letztlich schon alles gesagt ist und Indy mir so gut wie alles aus dem Munde genommen hat.
Stichwort Methodik, woran sich Oliver ja so festgebissen hat:
Ich liebe Methodik. Insbesondere liebe ich Historiker und Archäologen, die nicht nur die notwendige Methodik beherrschen und sich mit Kollegen mit anderen Fachschwerpunkten austauschen, sondern ihre methodisch erarbeiteten Fakten auch für mich methodisch unerfahrenen, aber wißbegierigen Tropf publizieren.
Mit anderen und etwas provokanteren Worten: Ich bin gottfroh und dankbar, daß ich nicht die typologische Entwicklung eines jeden Ausrüstungsgegenstandes von der Pike auf selbst aufarbeiten muß, sondern auf den Output derjenigen zurückgreifen kann, die solches bereits getan haben und mir ein breit ausdifferenziertes, datiertes, örtlich zugeordnetes Panorama bieten, aus dem ich mir “meine” Sachen nur noch rauspicken muß. Für eine Gürtelschnalle, die an meine 15. Jahrhundert- Tracht paßt, muß ich nicht zwangsweise die morphologische Entwicklung von Gürtelschnallen seit ihrem Aufkommen bis AD 1490 studieren. Ich kann bei einem Töpfer handwerklich und formal stimmige Teile aus meinem Darstellungszeitraum in Auftrag geben, ohne mich in die Materie seit der Schnurkeramik einwühlen zu müssen.
Kurz: Es ist bereits ein weites Feld von beschlagenen Leuten methodisch so gut beackert worden und wird nach wie vor beackert, daß ich kleine Wurst nicht darauf angewiesen bin, holistisch arbeiten zu müssen, um auch in Details dem historischen Vorbild nahe zu kommen.
Und bevor jetzt wieder die beliebte Phrase ins Feld geworfen wird, daß der aktuell publizierte Forschungsstand 20 Jahre alt ist- ich weiß es. Und wenn was Neues ans Tageslicht kommt, bin ich immer wieder aufs Neue bereit, dazuzulernen.
Sylvia, wenn es nur darum geht, einen irgendwie gearteten akademischen Titel zu haben, den haben hier gewiss mehrere. Sicherlich arbeitet ein Akademiker anders, aber auch ein Amateur kann über seine eigene Arbeitsweise zu schlüssigen Ergenissen kommen. Und ein Amateur der sich seit langem mit einem Fachgebiet beschäftigt, ist sicherlich Kompetenter als ein Akademiker einer Fachfremden Richtung, der gerade anfängt sich mit dem Thema zu beschäftigen.
Alexander, dieser Beitrag war, meiner Meinung nach, überflüssig!
Wenn jemand (mit Erfolg und entsprechendem Abschluß) Akademiker ist, hat er einen Nachweis über die entsprechenden Arbeitsweisen abgelegt.
Btw. ist mein Mann ebenfalls Chemiker und ist “stets bemüht” mir eine wissenschaftliche Arbeitsweise nahezulegen, wegen der häulichen “Grabenkriege” als Folge davon kenn ich zumindest sehr genau die Unterschiede zwischen den Arbeitsweisen.
Hallo Oliver, da du ja gerne die Kompetenzfrage zu stellen scheinst mal eine Frage dazu von mir: Wenn du dieser Oliver bist(Oliver Hauss
Dipl.-Chem./Molekularbiologe) WAS zum T…. qualifiziert dich AKADEMISCH dazu solche Beiträge zu schreiben. Mit dieser Qualifikation hast du kein Recht, hier irgendjemandem seine Kompetenz abzusprechen. Wenn du ein anderer Oliver Hauss bist, sag uns doch was du machst/gelernt hast, damit wir wissen, waorauf sich deine Kompetenz gründet.
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