Naja vlt. war’s auch wirklich einfach ein _schlechter_. Das gibt’s auch, und das Publikum kann von VA zu VA sehr unterschiedlich sein, auf dem einen wollen sie nur Biergarten, auf dem anderen Löchern sie einen ;)
Meine Meinung im kurzen: es gibt Märkte, da is Hopfen und Malz verloren. Und solche, wo mehr drinn und drann ist.
Ich habe auf der Historischen Zeitreise mich wunderbar mit Leuten über Diamantköper unterhalten, über Löffelfunde, über Panzerdiechlinge, und das is auch nen Markt in dem Sinne *g*
Oder um es mit meinen eigenen Worten zu erläutern:
Ich möchte durch die Teilnahme an Veranstaltungen lernen, mich austauschen und verbessern. Ich habe bisher auf jeder Nicht-Markt-Veranstaltung neue Leute kennengelernt, von deren Wissen und Erfahrungen ich profitiert und gelernt habe. Das ist für mich Ansporn und daher in der Tat eine wichtige Ergänzung zum Literaturstudium und Museumsbesuch. Im ßbrigen verweise ich auf Suses Eintrag.
Ich weiß, dass ich manchmal etwas plakativ poste, aber Suses Eintrag zeigt mir, dass man es verstehen kann. Ich glaube nicht, dass ich eine Marktphobie oder gar Dünkel habe. Auch MB1260 baut einmal im Jahr auf einem (allerdings nicht gewerbsmäßigen) Markt auf - hoffentlich nimmt mir der Earl für dieses Outing jetzt nicht meinen Löffel weg :-)
Was dort als erstes auf der Strecke bleibt, ist der Spaß am Hobby, wie Du richtig feststellst, Jens. Meine Erfahrung ist, dass die Leute sich dort mehr für Rittergekloppe und Sackpfeifengedudel interessieren, als für anspruchsvolle Darsteller. Die Kleidungsschau, die MB1260 und fm vorgeführt haben, wurde vom Publikum letztes Mal bestenfalls höflich, aber überwiegend desinteressiert zur Kenntnis genommen.
Ich kann dem, was Suse geschrieben hat, nur zustimmen. Es sei dazu erlaubt, aus meiner Anfänger-Zeit auf Kommerz-Märkten zu erzählen:
- Ja, es hat mit geschmeichelt, daß ich mit einem H&M-Kleid und einer Gugel an den Ständen Händlerrabatt angeboten bekommen habe.
- Vor dem Nähen meines ersten Kleides habe ich recherchiert (Leinen? gab es. Blaufärbung? gab es. Schnitt? in einem Buch gab es eins von den Herjolfnes-Funden), und es trotzdem geschafft, das gute Stück mit Kaufhausborte zu verhunzen. Mein nächstes Kleid danach war dann eins, das “aussah wie” Wolle. Diesmal ohne Kaufhausborte. Durch das, was ich wußte, fühlte ich mich den anderen, die allem Anschein nach noch weniger recherchiert hatten als ich, haushoch überlegen. Ich weiß noch, daß ich vor Jahren auf Herzberg mit jemandem darüber lamentiert habe, wie wenig das doch alles mit dem wirklichen Mittelalter zu tun hat - man bedenke, ich damals in besagtem Ramie-Modal-irgendwas-Mischgewebe.
Was daran etwas ändern kann, ist einfach das Wissen darum, daß es Leute gibt, die nicht nur ein größeres Wissen zum Thema Mittelalter haben, sondern die dieses Wissen auch kompromisslos anwenden. Und die sich durch meine halbherzige Umsetzung meines Wissens über Kleidung genauso aus der Stimmung herausgerissen fühlen, wie ich mich durch die falsche Musik aus der angestrebten Zeit herausgerissen fühle.
Von diesen Leuten muß ich nicht unbedingt über einen Besuch auf Märkten/Lagern o.ä. erfahren. ßber Tempus vivit habe ich das erste Mal von Leuten gehört, die das, was ich bisher gemacht hatte, ganz klein aussehen ließen. Und dieses Forum hat den Vorteil, daß man den Unterschied zwischen “nah am Original” und “Schlunz” besser deutlich machen kann als auf einer Veranstaltung. Man sieht (als Nicht-Färber) einem Kleid nicht an, ob es pflanzengefärbt ist oder nicht, man hat die Kataloge nicht dabei, um zu vergleichen, ob eine Gürtelschnalle eine Replik ist oder nett gemachte Fantasy.
Ja, natürlich, ich habe auch schon neue Anstöße von Leuten auf Veranstaltungen bekommen, die keine Museums-Veranstaltungen waren, Anstöße, die mich dazu gebracht haben, mich auf den nächsten Level der Detailtreue zu wagen. Aber das heißt nicht, daß der “gemeine Kommerzmarkt-Gewandete” nur zu “bessern” ist, wenn sich auf jeder Kormmerz-Veranstaltung mindestens ein Quoten-Brachialauthentiker aufhält. Das wird sich auch gar nicht machen lassen, denn da kommt der Hobby-Faktor zum Zuge:
Für die meisten hier ist “Mittelalter” (bzw. ein bestimmtes Jahrhundert/Jahrzehnt daraus) ein Hobby. Meine Freizeit verbringe ich aber mit den Dingen, die mir selber Spaß machen. Und wenn mir “Museumsevents mit szenebekannten Brachialauthentikern” mehr Spaß machen als “Kommerzmärkte mit total authentischem Ethno-Nippes”, werde ich auf Letzteres nicht mehr fahren. Die Zahl der Wochenenden, über die ich frei verfügen kann, ist begrenzt. Und bei keinem von uns liegt diese Zahl bei über 52.
Kurzfassung: Was könnte helfen?
Wissen, Wissen und nochmals Wissen:
- Wissen über das Mittelalter. Keine Ausreden mehr a la “das kann man doch gar nicht wissen…”, kein Ambiente-Feeling mehr bei Pannesamt und Emaille-Kochtopf.
- Wissen darüber, daß es Gruppen/Personen gibt, die dieses Wissen auch umsetzen. Keine Ausreden mehr a la “das geht doch gar nicht…”.
- Wissen darüber, daß es Veranstalter gibt, die eine solche konsequente Umsetzung auch einfordern; Ansprüche, die mich herausfordern, mich zu verbessern, um mithalten zu können, die aber gleichzeitig auch mich vor Elfenohren und Pannesamt schützen; Veranstaltungen, die gerade darum viel mehr Spaß machen als ein gewöhnliches “Stadtfest mit Verkleidung”.
Uff, wie lang. Und immer noch kein Vorschlag, wie Märkte besser werden können.
Klar man braucht Austausch mit anderen Aktiven. Auf jeden Fall, dazu ist im Zweifel kein Weg zu weit, wenn es nur 2 oder 3 Veranstaltungen gibt, auf denen das möglich ist.Ich habe z.B. keine Prio auf 13. Jahrh., fahre aber trotzdem zu 2 Veranstaltungen in diesem Jahr um liebe Freunde und Bekannte zu treffen, Zwecks Spass und Austausch. Das kann Fachkram sein, aber auch eine Aufnahme von “Quetschenpower” oder so.
Fakt ist: Es ist mein Hobby und mit Leuten, die ich nicht sehen will habe ich im Beruf oder sonst wo genug zu tun.
Dazu kommt, daß meine Zeit irgendwo begrenzt ist.
“Man darf sein Wissen präsentieren, auf das nächstes Jahr ein paar schlechte Kopien mehr dort rumlaufen.”
Das hat man fast immer, leider, auf “Märkten” oder großen Museumsevents, wo irgendwelche Agenturen etc. alles adaptieren was innovativ ist, um es im nächsten Jahr zu vermarkten, oder im “Klau-Schau”-Raum Internet. Da hilft nur schneller sein, neue Ideen haben und eine gute Versicherung.
Sylvia, die meint daß wir das irgendwie schon öfter mal diskuiert haben
Ein Beispiel:
Wieviele “Wikinger” lesen das Familienalbum von VS-Books als Grundlage der Dastellung und NICHTS anderes ……
Susan, auch wenn ich dem in Teilen zustimme, wenn die Theorie so stimmen täte, hiesse das im Umkehrschluss, dass jeder, der sich auf Märkten aufhält, nie was gescheites wird, bis er mal eine andere VA besucht.
Das ist leider oft genug so, aber nicht immer.
Zunächst einmal sehe ich durchaus noch genug andere Austauschmöglichkeit (diese Plattform z.B. ;) ), und ausserdem kann man die Zeit vor Ort ja auch nutzen, um handwerklich zu zeigen, wie man das gelernte denn umsetzt, was gleichermaßen einen lerneffekt für sowowhl Zuschauer als auch evtl. für andere Darsteller hat.
Womit ich _nicht_ sagen möchte, “Leute fahrt alle auf Märkte” (und schon gar nicht “nur”).
Meiner persönlichen Erfahrung nach
kann es durchaus lohnenswert sein, auf einer pauschal als “Markt” zu bezeichnenden Veranstaltung aufzubauen, sowohl für einen selber, da man evtl. Leute kennenlernt, die interessiert sind, aber denen der rechte “Klick” fehlt, als auch für das Publikum, das dort dann mal was anderes zu sehen bekommt.
Ich erwarte dort nicht Mittelaler zu “erleben” und mehr Einschränkungen, es zu präsentieren/darzustellen, als in der Idealsituation eines passenden Baus, aber für mich persönlich gibt es einige Möglichkeiten, Aspekte meines Hobbys durchzuführen, dies ist jedoch natürlich von der Veranstaltung abhängig.
Auf einem Hillmarkt oder Stadtfest geht das freilich nicht.
Jens, vielen Dank für Deinen Beitrag - you made my day!
Suse, sich nur innerhalb eines bestimmten Bereiches der Szene aufzuhalten ist wie Kochen im eigenen Sud, fraglich, was daraus auf lange Sicht resultiert.
Hin und wieder sieht man nämlich durchaus auf Märkten Dinge, von denen man denkt: Kann nicht, nachsucht, nachschaut, und dann doch wieder etwas gelernt hat.
Bleibt man nur unter sich, setzt man sich keiner allgemeinen Kritik aus (Gebende und Haarlänge).
Jemand, der aus den von Dir aufgeführten Gründen auf einen Markt geht, müsste schon ziemlich narzistisch veranlagt sein und wenig Befähigung zur Selbstkritik haben, dann ist eh Hopfen und Malz verloren. Ansonsten gebe ich Dir völlig recht, Bewegung ist das ausschlaggebende Kriterium.
Nicole (die mit ziemlicher Sicherheit nach Satzvey fahren wird - Ritterrahmfleck, Gruftisargtäschchen und Elbenöhrchen, yippieh!)
Es wird immer “gute” und “schlechte” Gruppen vor Ort geben. Man kann nur hoffen daß die “besseren” auf die anderen abfärben und nicht anders rum. Meistens ist es so, daß die “besseren” eher wissen was sie tun als die “schlechteren”. (glaube bzw. hoffe ich zumindest)
Wenn immer nur die “guten” beinander sind (z.B. auf Museums-Veranstaltungen) und auf der anderen Seite nur die “schlechten” (z.B. auf ‘Solala’-Märkten) dann bildet sich mit der Zeit eine Zwei-Klassen-Gesellschaft. Ob das erstrebenswert ist, sei mal dahingestellt.
ich glaube, die bemerkung von uli, daß die qualität einer “ernsthaft arbeitenden gruppe” leidet, wenn sie auf märkten aufbaut, bezieht sich darauf, daß jeder markt eine veranstaltung ist, auf der man NIX lernt. und ich glaube, das einzige, was einen ambitionierten von einem grottigen darsteller unterscheidet ist die bewegung. nur das permanente austauschen, lernen, weiterentwickeln führt zu einer höchstmöglichen authentität (die bei der nächsten veranstaltung natürlich schon wieder hinfällig sein kann, weil sich neue erkenntnisse, erfahrungen, anregungen ergeben). das einzige, wofür märkte taugen, ist sich in bewunderung und dem bewusstsein seiner überragenden darstellung (im verhältnis zum rest auf der va) zu sonnen. das wiederum führt schnell dazu, daß man schwer mit sich zufrieden ist, aufhört sich zu bewegen und den blick dafür verliert, wie authentisch man tatsächlich ist (wie das immer passiert, wenn man nur von menschen umgeben ist, die man deutlich überholt hat.) und das führt dann zu schlunz und so weiter. und das ist schade.
Grundsätzlich finde ich, dass Reinstellen ernsthaft arbeitender Leute (um mal “gut” als Begriff abzulösen, schmeckt mir persönlich nicht so) keine Lösung ist, solange nicht “wirwollennurSpass” Leute aussortiert werden.
Allerdings finde ich die Marktphobie mancher Leute schon beachtlich; das, ohne Dich angreifen zu wollen, sprach aus deinem letzten Post, Ulli.
Wenn man auf einem Markt, sei er noch so schlecht, aufbaut, kommt man doch nicht in die Darstellerhölle ;) (auch wenn manche Märkte dem nahe kommen *g*).
Weder kauft man plötzlich Baumwollklamottenstände leer, noch infizieren einen die nebenan lagernden Odinbrüller mit einem bösen Virus, der einen nur noch aus Trinkhörnern trinken lässt, noch leidet der Ruf “äh, schau mal, der baut auf Märkten auf, ieeeh”).
Das einzig wesentliche ist, es kann einem keinen Spass machen und man zahlt sogar drauf. Spass deshalb nicht, wenn die anderen Gruppen einen anfeinden und das Publikum desinteressiert ist, oder weil Vorurteile, mit denen man brechen will, ein paar Meter weiter kolportiert werden.
Aber muss das immer so sein? Ich denke nicht. _Das_ kommt wirklich darauf an, _welche_ Veranstaltung es ist.
Ich habe auch schon sehr lange mit interessierten Besuchern reden können, und nette, durchaus für beide Seiten positive Gespräche mit anderen Gruppen führen können. Auf Märkten.
Trotz aller Zustimmung in dem Thema, Ulli, das mit den “verschlechtert höchstens die Qualität guter Gruppen” ist Unfug. Niemand wird gleich schlechter nur weil er mal auf einer Veranstaltung aufbaut, bei dem der Durchschnitt unter dem eigenen liegt. Also da, muss ich ehrlich sagen, ist schon etwas arges Dünkel dabei.
Freilich mag das jeder machen wie er will, Gründe nicht auf Märkten aufzubauen gibt es genug. Allerdings hängt die eigene Darstellung nicht wirklich essentiell mit diesem Umfeld zusammen; Märkte mögen vieles sein, eine Entschuldigung für schlechte Darstellung sind sie nicht.
Desweiteren, obwohl ich das genauso sehe, dass wenige “gute” auf einer Veranstaltung mit vielen “schlechten” diese nicht automatisch plötzlich nach mehr streben, kann ein vom Veranstalter ausgehender Druck mit gleichzeitigem Aussuchen der Lagernden schon eine deutliche Anhebung der Qualität bewirken.
Da ist es wie mit allem; der Wille muss da sein. Wer _will_ der erarbeitet sich ne schöne Darstellung, egal ob er die ganze Zeit auf Märkte fährt oder nicht; wer _will_ der verbessert sich, und geht auch mal auf Leute zu, von denen er lernen kann, wer _will_ der kann auch aus einem typischen Markt ein bisschen mehr machen.
Glaubt hier jemand ernsthaft, die “A”-Qualität eines kommerziellen sogenannten Mittelaltermarktes kann durch Teilnahme einiger guter Gruppen gesteigert werden ?
Eine Teilnahme verschlechtert höchstens die Qualität guter Gruppen (wer immer dies auch beurteilen mag).
Die Qualität eines Produktes oder einer Leistung wird durch sein/ihr schlechtestes Bestandteil geprägt.
Wer eine anspruchsvolle historische Darstellung auf die Beine stellen und weiter entwickeln will, sollte kommerzielle sogenannte Mittelaltermärkte tunlichst meiden.
ich glaube das sich die meisten dieser Veranstalter überhaupt keine Gedanken darüber machen was “Mittelalter” eigentlich bedeutet. In den letzten Jahren hat sich der Begriff “Mittelalter”, im Bereich der Unterhaltungsbranche, mit “Mittelaltermarkt” gleichgesetzt. Die Folge daraus: alles was auf diesen Märkten zu sehen ist, ist mittelalterlich. Ich kenne einen Veranstalter solcher Märkte seit Jahren aus meiner Heimatstadt, er hat sich nie Gedanken gemacht ob irgendetwas authentisch wäre. Letztenendes ist es ein Job, damit muß Geld verdient werden. Es ist doch auffällig, das “Europas größtes Mittelalter(!)magazin” die Qualität einer VA am Unterhaltungswert völlig unhistorischer Künstler misst. Die Marktszene ist durch und durch kommerziell. Und nicht nur Künstler, auch Gruppen. Die korrekte Darstellung der Historie wird immer mehr von wenigen Idealisten übernommen. Geld läßt sich damit nicht verdienen.
Gute Gruppen werden Marktveranstaltungen immer meiden. Was nutzt gute und aufwändige Ausrüstung inmitten von Schlunz? Das ist die Arbeit nicht Wert. Es ist und bleibt ein Hobby, das heißt jeder kann sich seine Spielwiese aussuchen.
Die Qualität auf Märkten wird sich nicht steigern lassen, wozu auch? Es läuft doch auch so. Und wenn nicht mehr, wird mit einer neuen spektakulären Sensation geworben, anstatt mit niveauvoller Darstellung. Schließlich stand ja von Anfang an drauf “…so wie im Mittelalter…”.
Natürlich kann ein verantwortungsvoller Veranstalter dafür sorgen, daß auch ein Markt mal was mit Mittelalter zu tun hat. Nur sind die meisten von uns keine Veranstalter, und die meisten Veranstalter keine von uns…
Eine gute teilnehmende Gruppe kann tatsächlich eine Vorbildfunktion haben - aber nur für Augen, die sehen können; die den Unterschied bemerken, weil sie selber schon ein bißchen Ahnung haben. Das Risiko ist, daß die Guten dafür herhalten müssen, den ganzen restlichen Schrott zu legitimieren (nach dem Motto: “Hey, wenn das eine Detail stimmt, dann stimmt vielleicht der ganze Rest auch!”) …
Kann ein Besucher was ändern? Vielleicht ja. Wenn die offizielle Berichterstattung über eine Veranstaltung sich so anhört “Es war ja alles so urig mit Fackelbeleuchtung, und der Ritter Kunibert hatte sich seine Baumwollstrümpfe selbst genäht”, dann kann man einen Leserbrief an diese Zeitung schreiben. Oder im Vorfeld anbieten, einen Artikel zu schreiben. Jedenfalls sich als Spaßbremse betätigen. Die Besucher darüber aufklären, daß sie verarscht werden. Die Alternativen - nämlich etwas, das einfach nur urig sein soll, vielleicht auch mal unter dem Namen “Sagenmarkt” oder so zu vermarkten, oder aber dem Zuschauer vielleicht auch mal wirklich recherchiertes Mittelalter zu bieten - bekannt machen.
Ich weiß nicht, ob es funktioniert. Ich werde es aber heute mal versuchen.
“Ich weiß nicht, aber gibt es tatsächlich Veranstalter, die _bewußt_ alles nehmen, was recht & billig ist ?”
Ja, klar.
z.B. Ronneburg, Hiller, und viele andere.
Denen ist _vollkommen_ bewußt, daß sie vom historischen her Müll verkaufen.
Man höre den Leute nur mal zu, wenn sie sich alleine fühlen…
Da wird dann gerne mal über die ‘besseren’ Aktiven gelästert, die, wenn sie als Tagesbesucher aufschlagen, dem Besucher vor Augen führen, daß das eigentlich auf der Veranstaltung gezeigte Kabbes ist.
Und ansonsten gilt das altbekannte Prinzip:
Etwas eingefahrenes zu verbessern, ist ob der Beharrungskräfte fast unmöglich.
Es ist schon möglich, eine Unterhaltungsvernastlatung mit Bildungswirkung und Qualität zu machen.
Doch einen eingesessenen Markt dorthin zu entwickeln… Also ich würde mir sowas nicht ans Bein binden wollen.
Nunja, ich kenne den Tenor, stimme in den ein, möchte das aber mal einschränken; Mittelaltermärkte haben sich durch ihre einfache Existenz zu einem Begriff entwickelt, unter dem man leider kein Mittelalter verstehen kann. Heisst: gezeigte Kleidung und Gegenstände nicht, und Gesamtbild nicht.
Dass das Gesamtbild bei der Konstellation: Gruppen, Verkaufsbuden, Fressbuden, Aktionen nicht stimmig werden wird, darüber muss man sich nicht unterhalten.
Nix verbietet es aber, dass die Buden ordentlich Zeug verkaufen, man an dn Fressbuden wirklich Zeug nach Originalrezepten bekommt, die Gruppen ernsthafte Ansprüche haben, und man mittels Modenschaus, Fechtvorführungen, Vorträgen, Kleinaustellungen, Schautafeln u.ß. ne Art lebende Ausstellung mit starkem Unterhaltungscharakter macht.
Ist das noch ein Markt? Weiss ich nicht. Ist das tatsächliche Darstellung mittelalterlichen Alltags? Ob der Situation gewiss nicht. Ist es sinnvolle Publikumsarbeit? Ich denke schon.
Marktmiddelalder ist eine andere Baustelle, und hat nichts mit Mittelalter oder dessen Vermittelung zutun, sondern ist und bleibt Müll. Da hilft das ganze schön Reden nichts. Eines der besten Beispiele liegt fast vor der Haustür mit Burg Satzvey. Da ist dieser “Artus Film” der jetzt läuft noch eine “Wohltat” dagegen.
die Qualität auf Märkten zu steigern ist und bleibt eine rein rethorische Angelegenheit.
Warum? Nun, weil ca. 90% der “Mittelalterdarsteller”
die Märkte genau so wollen wie sie sind.
Bunt, lagerfeuerromantisch, “spaßig” und eben nicht so “ernst”. Spaßevents vom finstersten Kulturniveau.
Klar, so ein bischen was “Authentisches” möchte man schon, allein um sich einen “seriösen” Anstrich zu geben (wer sagt auf der Arbeit schon gerne “ich gehe am Wochenende immer verkleidet saufen”) aber anstrengen soll es eben nicht, is ja Freizeit und Lernen ist anstrengend.
Solange ich im Markt zwei Anzeigen übereinander lese, die eine “MA-Gruppe sucht” (hier z.B. eine bekannte gute Gruppe aus dem Süden) und direkt darunter eine “suche Leute die mit mir eine MA-Gruppe gründen” (selber Ort), fasse ich mir an den Kopf und denke mir meinen Teil….
Wieder eine “wir machen authentisches Mittelalter aber nicht so sehr A Gruppe”.
Für wen sollen sich also die “guten” Gruppen zum Depp machen? Qualitätssteigerung für den Besucher?
Blödsinn, da wird ein Alibi für die Kostümsäufer gesucht, ala “wieso, der Markt war doch zumindest teilweise ”A", Gruppe XYZ war ja auch dort…..
Ne, danke….für meiner einer können diese blödsinnigen Veranstaltungen sich gerne selbst überleben und ich gehe auch nicht hin , nur um mal zu schauen. Was bitte gibts denn da zu sehen?
Gruß Wolf
der seit Jahren immer den selben Müll lesen muss ………;-))
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