…als etwas zynisch veranlagter Mensch erinnere ich an die landwirtschaftlichen Geräte, die zur Bearbeitung von Mooren oder im Bereich des Schiffsbaues verwendet wurden. So z.B: die “Rasenaxt” eine sehr breite Axt, die auf der anderen Seite eine Art Hacke hatte, um Abzugsgräben frei von Wurzelwert zu machen (hieraus haben wir in unseren frühen Tagen Streitäxte gemacht!) oder eine Art Dechsel, der zweiblättrig dazu diente, Dielen zu fasen und zuzurichten.
Ebenso habe ich sehr altes Steinmetzwerkzeug gehabt, das wie eine schwere Doppelbartaxt aussah, und zum Zurichten der behauenen Blöcke diente, was mir ein Steinmetz mal sehr eindrucksvoll vorführte.
Achso. Ok, das is jetz halt wieder ne andere Frage, obs nun eine Kampfaxt war oder nicht. Aber ehrlich: Ich glaube das jetzt auch noch auszudiskutieren würde ein klein wenig zu weit führen…
Stimmt, und langsam wird er auch sehr unübersichtlich…
also, ich versuch mal vorsichtig zu klären, wie ichs gemeint hab, und auf was ich welche aussgen bezog.
Patrick: “Unsymmetrische ßxte, die gegenüberliegend der Hauptklinge eine zweite, kleinere besitzen, kenn ich z.B. auch aus der Eisenzeit. Aber fürs Mittelalter fällt mir spontan kein Beispiel ein.”
→ Habe ich so interpretiert, dass er asymetrische Doppeläxte (wie ich sie zuvor den Wikingern zusprach), nur aus der Steinzeit kenne, nicht aber aus dem Mittelalter.
Daraufhin habe ich nochmal die asymetrische Wikinger Doppelaxt verlinkt.
Zu den Osmanenäxten: Ja, es war natürlich auch eine nähere Information am Schaukasten zu lesen, die ich auch shcon einmal hier erwähnt hatte: Es handelt sich um die Waffen von Offizieren, die sowohl im Kampf geführt wurden als auch als Status- und Rangsymbol galten.
Was die Trennung von Waffe und Gebrauchsgegenstand angeht, möchte ich noch ergänzen, dass dies gerade bei den Wikingern sehr schwer sein dürfte. Hier gibt es oftmals übergreifende Anwendungsgebiete. (Beispielsweise auch das Sax)
ich denke, dass sich Patrick auf die von Dir verlinkten osmanischen Waffen bezog. Das hat er ja auch in direktem Bezug auf die Gestaltung dieser Waffen zum Ausdruck gebracht. ßbrigens würde mich interessieren, ob da am Schaukasten noch weitere Informationen vorhanden waren.
In Bezug auf die WIkingeraxt bin ich aber unschlüssig, ob da so eine strikte Trennung zwischen Gebrauchsgegenstand und Waffe angebracht ist bzw., anhand welcher Kriterien eine derartige Trennung begründet werden kann.
Abgesehen dvon ist dieser Thread wohl mittlerweile ziemlich weit weg vom ursprünglichen Thema…..
(Link wurde bereits weiter oben von wem anderen gepostet)
Wird hier allerdings als Waffe beschrieben, was ich mir persönlich kaum vorstellen kann… halte das nach wie vor für Holzbearbeitungswerkzeug. (Und nicht für eine Hellebarde *g*)
Eine Hellebarde hat genau betrachtet ja oft auch zwei Hiebklingen, eine große vorne und eine kleinere hinten. Es geht wohl wie immer um die Definition. Unsymmetrische ßxte, die gegenüberliegend der Hauptklinge eine zweite, kleinere besitzen, kenn ich z.B. auch aus der Eisenzeit. Aber fürs Mittelalter fällt mir spontan kein Beispiel ein.
Ok… wir reden aneinander vorbei. Ich spreche/und sprach nie davon, dass jeder Schaukämpfer einfach so eine Doppelaxt führen soll/kann.
Aber es gibt durchaus Anwendugsgebiete und Epochen in denen (teils eben asymetrische) zweischneidige ßxte. Wobei ich davon ausgehe, dass beispielsweise die Wikinger Axt eine reine Gebrauchs Axt war, und daher auch nichts im Schaukampf verloren hätte. (⇒ persönliche Meinung)
Okay, du hast recht, wenn du einen osmanischen Offizier zur Zeit der Türkenkriege darstellst, dann kannst du vielleicht tatsächlich eine Kampf-Doppelaxt mit langem Stiel und integrierter Stechvorrichtung führen.
Diese Doppeläxte waren Offiziers Waffen. Dienten sowohl zu Kampfzwecken, als auch representativ.
Partick, du sprichst von “historischer Darstellung”. Das ist ein sehr gedehnter Begriff. Es gibt historische Darsteller für die Steinzeit bis zum 20. Jahrhundert! Doppeläxte sind garantiert nicht in jeder Darstellung zu gebrauchen. Das beudeuted aber noch lange nicht, dass sie es überhaupt nicht sind.
(zB wenn du einen osmanischen Offizier zur Zeit der Türkenkriege darstellst, ist die unverzichtbar ;-) )
Naja, es geht ja darum, ob Doppeläxte historisch belegt sind, und ob man sie deshalb im Rahmen einer Darstellung auch führen kann. Und von diesen Stangenwaffen die, wie du meiner Meinung nach richtig schreibst, wahrscheinlich repräsentative Funktion hatten, die historische Existenz einer Doppel-Kampfaxt herleiten zu wollen, ist schon sehr gewagt.
Es ist vielleicht nicht die eleganteste Definition von Hellebarde, aber es handelt sich bei den Objekten eindeutig um Stangenwaffen mit einer Hieb- und einer Stoßklinge.
“Die von dir gezeigten Objekte sind Stangenwaffen: sie besitzen einen langen Schaft, zwei Axtblätter und eine Lanzenspitze, sind also eine Art Doppel-Hellebarde. Und eine Hellebarde ist keine Axt.”
“Von einem unglaublichen fremden Volk von FRauen, weit weit weg.
Was läge näher, um diese Fremdheit zu unterstreichen, als ihnen neben dem Kernthema auch weitere fremde Riten, und eine ebenfalls fremde Sachkultur anzudichten ?”
Die von dir gezeigten Objekte sind Stangenwaffen: sie besitzen einen langen Schaft, zwei Axtblätter und eine Lanzenspitze, sind also eine Art Doppel-Hellebarde. Und eine Hellebarde ist keine Axt.
Danke für den Link. Eben jene Axt meinte ich auch, als ich von der Wikingschen Edition sprach.
Und ich wollte auch wie gesagt Sagen nicht als die ultimative Quelle angeben. Aber ich glaube sehr wohl, dass gerade bei Alltagsgegenständen wie zB ßxten sehr wohl eine gewisse Verbindung zur Realität bestehn muss. Wenn auch etwas weit entfernt.
Beispielsweise der Hammer Thors: Klar wurden Hämmer nicht als Schusswaffe verwendet. Aber dennoch GAB es Hämmer in der damaligen Kulur. Sie wurden anders genutzt, und sahen anders aus, aber es gab sie. Es ist also nicht völlig aus der Luft gegriffen.
Gefährlich wirds nur, wenn man sich zu sehr auf Sagen stützt, und nicht auch auf andere Belege.
Was die Fantasy ßxte im Mittelalter angeht: das kommt darauf an, wie du “Mittelalter” definierst. Die oben von mir gezeigten Osmanischen Doppeläxte wurden nach der zweiten Türkenbelagerung (1683) in zurückgelassen. Wobei ich leider nicht weiss, ab wann diese bei den Osmanen wirklich shcon im Einsatz waren, zumal ich mich nicht sehr mit diesem Thema auseinandergesetzt habe.
Also bevor Ihr Euch jetzt weiter über Gustav Schwab kloppt:
Es könnte sein, dass Homer in seiner Ilias die Amazonen mit Doppeläxten in Verbindung bringt (Schwab hat sehr viel wörtlich von Homer übernommen). Auch Homer ist allerdings kein “Beleg”, er lebte ja auch nicht zur Zeit des Trojanischen Krieges.
Doppeläxte sind allerdings durch Funde und Abbildungen belegt aus der minoischen Kultur, vgl. z. B. hier:
in Kreta gibts im Museum ziemlich viele davon. Ob sie in dieser Kultur aber wirklich als Gebrauchswaffen oder nur zeremoniell verwendet wurden, weiß man nicht.
Die in allen Arten von Fantasydarstellungen verwendeten Doppeläxte entsprechen sehr stark dem minoischen Modell, ich kenne hingegen keinen einzigen Beleg für eine solche, voll symmetrische, außen sehr runde Form im gesamten Mittelalter (man möge mich ggf. belehren).
Was es allerdings im Frühmittelalter (und vermutlich auch noch zu anderen Zeiten) gab, sind Doppeläxte im Sinne von “kann man auf beiden Seiten mit hacken” - aber die sehen eben nicht so aus wie die minoischen oder die Fantasy-ßxte. Für die Wikinger vgl. hier:
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