uups, hab was vergessen: Dabei geht es natürlich nicht nur um die finanziellen Möglichkeiten des Einzelnen, sondern mehr vielleicht noch um sein Selbstwertgefühl und das Bedürfnis, dort einen Ausgleich zum unbefriedigenden Alltag schaffen zu müssen.
Zurück von der Historie zum heutigem Reenactment: Mit sind ein paar Dinge aufgefallen, die ich einfach mal in den Raum stellen will - und es ist NICHT boshaft gemeint, auch wenn’s vielleicht stellenweise so klingen mag (das ist immer der Nachteil, wenn man die Aussage eines anderen nur liest und nicht den Tonfall dabei hört…):
Die Darstellung des Einzelnen in der Szene hat möglicherweise mehr mit seinem sozialen Status im realen Leben zu tun, als wir alle uns klarmachen. Männer tragen heutzutage keinen Schmuck. Sie würden es aber vielleicht gerne, also leben sie dieses Bedürfnis in der Szene aus. Der Arbeitslose oder Sozialhilfeempfänger möchte wenigstens in einem Bereich seines Lebens mal nicht das Aschenputtel, sondern der “Prinzesserich” (männliche Form von Prinzessin???) sein. Und das läßt sich vielleicht am augenfälligsten über Schmuck, Borten, Stickereien, großes(!) Schwert und Adligendarstellung transportieren. Ich kenne einige “Riddä” oder FrühMi-Adlige, auf die das zutrifft. Damit einher geht dann leider oft auch großsprecherisches Gehabe (sowohl in der Lautstärke als auch in der Form; im Inhalt oft weniger), das Unsicherheiten überdecken soll. Die Leute, die im realen Leben dagegen “bessergestellt” sind, haben es vielleicht nicht so nötig, mit ihren Reenactment-Status etwas auszugleichen oder investieren eher in qualitativ hochwertige Materialien (z. B. handgewebte Stoffe), denen man den teuren Preis nicht sofort ansieht.
Wie gedagt, ist nur eine Theorie, und ich will damit um Gottes Willen keinem ans Bein pieseln…
einen Hinweis möchte ich doch einwerfen: Neidhart von Reuenthal spottet in vielen seiner Lieder über die allzu aufgeputzten “Bauerntölpel”, die sich (seiner Ansicht nach) zu bunt/auffällig/stutzerhaft/unpassend kleideten.
Also damals wie heute das allgemeine Aufplustern?
Gruß
Ameli
- die selbst schon “Christbaumreenactment” für ihre Tracht zu hören bekam ;-)
Stefan, das mit den Verzierungen glaube ich durchaus richtig verstanden zu haben, insofern als dass ich sogar extra David darauf hinwies; eine Kolportierung eines meines Erachtens auch nicht erkennbaren “TV-Problems” (was ich angesichts der Maße und Inhomogenität der hier postenden User auch als sehr verallgemeinernd empfinde), ist nun wirklich unnötig.
Um deine Frage nach Verordnungen in späteren Zeiten des Mittelalters zu beantworten: dies lässt sich (meines Wissens und Erachtens nach jedenfalls) mit dem sich wandelnden Lebensstandard und dem z.B. häufigeren Erblandbesitz oder Erbpachtrecht erklären, die u.a. nachweissbar auch (und da muss man eben regional stark unterscheiden, regionale Verordnungen mögen nicht symptomatisch für alles sein, aber eben kennzeichnend in ihrem Auftreten für einen beginnenden Wandel) das Tragen von Waffen, Schmuck etc. bei der ländlichen Bevölkerung beschreiben oder einschränken.
Was die Beleuchtung angeht; auf diese wurde auch schon in Studien bezüglich der Entwicklung der Produktivität und Arbeitsleistung eingegangen, leider kenne ich aber keine Erwähnung der monastischen Tätigkeiten, jedoch denke ich, dass einem Kloster an sich mehr Mittel zur Verfügung standen als dem einzelnen (einfachen!) Mann.
Die Arbeitszeiten zeigen sich ja ebenfalls im städtisch-bürgerlichen Umfeld, die sich an den Tageszeiten ausrichteten (und hierzu gibt es meines Wissens nach auch noch erhaltene Verordnungen der Gilden, z.B. aus Nürnberg).
Ich würde also nicht aus einer Annahme (Bücher malen bei Mönchen) einen Rückschluss auf die übrigen Bevölkerung ziehen; hier fehlen mir schlicht und ergreifend konkrete Hinweise.
Da sehe ich auch kein Dogma darin, zu sagen “bis es konkrete andere Hinweise gibt, gehe ich von einfacher Kleidung aus”.
ßbrigens habe ich auch bei 35° im Schatten kein Problem mit Wolle; wenn ich hart arbeite, und es mir zu warm wird, ziehe ich das wollene Kleidungsstück eben aus.
Schlussendlich denke ich einfach, dass Spekulationen (und das hat nichts damit zu tun, dass “Denken” nicht erlaubt ist) wenig helfen, solange konkrete Hinweise fehlen. Das alte Belegproblem eben. Ohne eine sehr detaillierte Analyse der Umstände ist eine Spekulation eben auch ziemlich mager.
Ich weiß. Ich denke zu viel, anstatt mich nur auf die Fundlage zu beschränken. ßble Angewohnheit aus meiner Kindheit, ich versuche derzeit, sie mir abzugewöhnen…
Ich beziehe mich auf die Frankenzeit, denn das ist meine Darstellung und in der kenne ich mich leidlich aus. ßber Zeiten, in denen ich mich nicht auskenne, pflege ich gewöhnlich den Mund zu halten.
Es ist richtig, dass Tiere geschlachtet wurden, Holz geschlagen und einiges andere auch. Was davon im Winter gemacht werden konnte und musste, wurde selbstverständlich im Winter gemacht. Wie ich schon sagte “Das mag etwas vereinfacht ausgedrückt sein…”. Bitte die Sätze komplett lesen.
Aber es ist nun einmal so, dass z.B. Tiere eben nicht durch den halben Winter gefüttert wurden, um sie dann Mitte Januar zu schlachten. Was man nicht durch den Winter zu bringen dachte, wurde vor(!) dem Winter geschlachtet. Ebenso gehe ich nicht im kältesten Winter in den Wald zum Holz schlagen, wenn ich das auch im Herbst noch erledigen kann.
Das mit dem Melken, dem Versorgen und anderem stimmt natürlich, aber ob das, im Vergleich zu den Tätigkeiten des restlichen Jahres, wirklich immer tagesfüllend war, wage ich zu bezweifeln. Diese Tätigkeiten waren im übrigen Jahr auch notwendig. Ich meine, dass im Winter einige Tätigkeiten wegfielen und diese Zeit dann anderweitig genutzt werden konnte. Ich wäre an einer Liste von bäuerlichen Tätigkeiten, die speziell und nur im Winter gemacht werden konnten und mussten, sehr interessiert. Wegfallen dürften im Winter jedenfalls die ausgesprochen zeitraubenden Arbeiten wie Sähen, Pflügen, Ernten usw.
Im ßbrigen geht es mir bei der Infragestellung des Klischees vom stets einfachst gekleideten Menschen nicht um Knechte, Tagelöhner oder Leibeigene, sondern um freie Bauern oder einfache Handwerker.
Bei den Franken war im Prinzip jeder Mann ein Freier. Das traf auch auf die Galloromanen zu, deren Land die Franken ja besiedelt hatten und für die weitgehend die gleichen Regeln und Gesetzte galten. Es gab daher keine Vorschriften, wie der Eine oder Andere sich zu kleiden hatte. Es galt also flächendeckend im Frankenreich: “Zieh an, was Du willst.”
ßberhaupt: Wenn die Bauern (ich picke die jetzt mal als Vertreter des einfachen Volkes heraus) sich ohnehin nur in einfachsten Sachen kleiden konnten, warum haben dann Klerus und Obrigkeit in späteren Zeiten denn Kleiderordnungen erlassen müssen? War das nicht völlig unnötig, wenn die Jungs ohnehin nur so rumlaufen konnten, wie es propagiert wurde? Oder ist das nicht vielmehr ein Indiz dafür, dass da versucht wurde, eine gewisse Eitelkeit zu unterbinden, respektive den niederen Ständen Kleidung zu verbieten, die sie auf eine Stufe mit höheren Ständen gehoben hätte? Noch einmal: Wozu, wenn sich die Leute das eh nicht leisten konnten?
Ich bitte auch darum, nicht über das Ziel hinauszuschießen. Ich habe nie von “übergroßen Verzierungen” oder “Klunkern und Stutzeraccessoires” gefaselt. Es laufen, und da stimme ich ja, wie erwähnt(!), meinen Vorrednern zu, zuviele Christbäume herum. Es geht mir vielmehr um die Polarisierung und Dogmatisierung, die im Verlauf des Threads schleichend Einzug gehalten hat. (Graue Bauern, Billige Wolle auch bei 35 Grad im Schatten, zu knappe Höschen aus Rupfen…) Da ist es wieder, das alte TV-Problem von Schwarz und Weiß.
Die von Jens angesprochene Sache mit der schlechten Beleuchtung im Winter ist korrekt. Aber ich frage mich, wie die Mönche des frühen Mittelalters dann bei gleicher Problematik derart prächtige Pslater malen und schreiben konnten. Für sie war der Winter genauso dunkel und sie haben trotzdem das ganze Jahr über an ihren Schriften gesessen. Offenbar hat Kerzenschein wohl ausgereicht, um qualitativ brauchbare Dinge herzustellen.
Apropos Psalter. Die Darstellungen in den Psaltern illustrieren für gewöhnlich Geschichten aus der Bibel. Dazu sind sie sehr schematisch gehalten. Könige müssen klar als solche erkennbar sein, Krieger ebenfalls und Bauern auch. Daher wurde in Klischees gemalt: Der König ist prächtig gewandet und hat eine Krone auf, der Krieger Waffen in der Hand und der Bauer einfache (Arbeits-)Klamotten an. Wenn ich das jetzt aber als Beleg nehme, dass
Bauern immer einfache Arbeitsklamotten anhatten, dann muss ich auch unterstellen, dass alle Könige immer Kronen trugen.
Wobei Stefan das ja wohl nicht wollte, David, so ich Ihn denn richtig verstanden habe, nur meinte, die “gute” Garderobe könnte handwerklich verziert gewesen sein, sowie auch Accessoirs.
Mein Problem ist auch, dass Darstellungen einfacher Leute selten sind, und wenn, ja auch mitunter im Kontext zu sehen sind, selbst in dem in meiner Zeit gern herangezogenen Luttrell Psalter wird das Leben der einfachen Leute idealisiert, insofern würde ich dort nicht auf Grund der Farben (das ohnehin nicht) oder z.B. einer anderfarbigen Innenfläche einer Tunika Schlüsse ziehen, wie etwa “waren gefüttert”.
Wie es bei den Franken ist, könnte ich in Ermangelung an Wissen über die Zeit udn Region nicht sagen.
da muß ich Jens zustimmen. Im Winter gab es genug andere notwendige Tätigkeiten zu verrichten. Beispielweise Holz schlagen, weben, spinnen, flicken, sämtl. Ausbesserungsarbeiten am Hof, schlachten, nähen usw. Aber mal angenommen es entstünde ein solches Kleinod aus Bauernhand, macht es satt? Es liegt nutzlos rum. Würde der Bauer es verkaufen…
Spekulation aus.
Wer auch nur tangential mit dem bäuerlichen Leben der letzten Jahrzehnte zu tun hatte, wird wissen, daß es Langeweile dort nicht gibt. Auch wenns eine andere Epoche ist.
Diese Argumentation zur Rechtfertigung von Klunkern und Stutzeraccessoires bei einfachen Darstellungen läuft meiner Meinung nach etwas schief.
Auch im Winter wollen Tiere gemolken und versorgt werden, Ställe ausgemistet, Gebäude und Gerätschaften geflickt und instand gehalten werden, Kleidung ausgebessert.
Dazu kommt, dass in Ermangelung an geeigneten, kostengünstigen, und vor allem: ausreichend Licht gebenden Lichtquellen im Winter bei der reduzierten Lichtstärke und Tageslichtdauer die Tätigkeitsdauer wesentlich begrenzter ist, und die verwendet man zunächst einmal für das Wesentliche.
Dazu kommen die, jedenfalls meines Wissens nach, sehr mageren Hinweise auf übergrosse Verzierungen an Kleidung und Gegenständen der einfachen Bevölkerung in Fund, Bild und Wort; das “besser” der Sonntagskleidung bezog sich dann halt auch einfach mal auf das Wechselkleidungsstück, dass in einer etwas teureren Farbe gefärbt, aus besserem Tuch gefertigt war, dass man nicht dauernd der Witterung und dem Arbeitsdreck aussetzte.
Ich denke zudem, dass die spätneuzeitliche ländliche Tracht, die sich in der Form erst recht spät gebildet hat, als Vergleich herangezogen werden kann, da sie auf wesentlich fortgeschritterneren technischen Möglichkeiten basiert (die geschlossene, regelbare ßllampe war ein _grosser_ Schritt nach vorne), und auch unter ganz anderen sozialen Umständen entstanden ist.
Generell halte ich eine pauschale Aussage gerade hier nicht machbar, da die sozialen Umstände des späten Mittelalters von der des Frankenreiches z.B. schon erheblich differierten.
Würde deine Theorie stimmen, würde man davon ausgehen müssen, dass durch das gesamte Mittelalter Kleidung einfacher dörflicher Haushalte (von bürgerlichen rede ich mal weniger ob der anderen Umstände) an der “besseren” Gardarobe viele auf “einfachen,billigen” Werkstoffen wie z.B. pflanzlich gefärbtes Wollgarn Verzierungen aufwiess.
Nun kenne ich persönlich aber keinen einzigen Hinweis auf derartige Kleidung ausser bei moralisch überhöhten Werken (Helmbrecht wurde schon genannt).
Wenn anders bekannt, können wir die hier ja mal sammeln, und klar den einzelnen Zeiten und Regionen zuordnen.
Sich als einfacher Mensch - gleich, was genau - mit Edelmetall, kostbaren Steinen und Geschmeiden zu behängen ist mit Sicherheit nicht passend. Denn diese Dinge hätten Geld gekostet und von dem hatte der einfache Mensch nicht soviel, wie er gerne gehabt hätte. Nicht, dass sich da über die Jahrhunderte bis heute was geändert hätte…
Aber aus dieser Tatsache nun auf eine - durchaus wünschenswerte, ich schließe mich da den Vorrednern an - allgemeine Bescheidenheit bei der Ausstattung schließen zu wollen, greift zu kurz. Eine Frage: Was machte der Bauer im Mittelalter eigentlich im Winter?
Antwort: Drauf warten, dass er rum ist.
Das mag etwas vereinfacht ausgedrückt sein, aber es stimmt im Kern. Die Leute hatten gerade im Winter sehr viel Zeit und, in Ermangelung solch moderner Annehmlichkeiten wie Kino, Wintersport in Gore Tex, TV-Chats usw, auch jede Menge Langeweile. Während dieser Zeit wurde manch kostbare und prächtige Handarbeit angefertigt, die uns heute staunen macht und fragen lässt: “Hatten die nix Besseres zu tun?” Stimmt. Ebendies.
Es ist also durchaus angebracht, eine gewisse Pracht bei den Dingen zu entfalten, die man selber herstellen kann oder könnte. Das beinhaltet Stickereien auf der Kleidung (bei den dafür nötigen Mengen ist auch gefärbter Faden erschwinglich), geschnitzte Griffe, Anhänger oder sonstiger Tand, sei es aus Holz, Horn, Bein oder Speckstein, und vieles Andere.
Bei Dingen, die der einfache Mann/Frau in Ermangelung entsprechender Fertigkeiten, Werkzeuge oder Materialien hätte käuflich erwerben müssen, ist, wie erwähnt, dagegen Bescheidenheit angesagt.
Derart prächtig herausgeputzte Erscheinungen sind natürlich nicht auf dem Acker oder in der Werkstatt zu erwarten. Da hat man natürlich seine Arbeitsklamotten getragen. Aber zum Kirchgang oder auf Festen hat sich selbst der einfache Mensch des MA in seine besten Kleider geworfen, daher auch der Begriff “Sonntagsstaat”. Einen Nachhall dieser Sitte sieht man in den zahlreich im Original erhaltenen bäuerlichen Trachten des letzten und vorletzten Jahrhunderts. Da würde man auch nicht erwarten, dass ein Bauer in so was rumläuft.
Im ßbrigen hat Karl der Große nie eine Kleiderordnung erlassen, die festgelegt hätte, wer was tragen darf. Das ist eine Erfindung aus späteren Zeiten, als die Erschaffer der ersten “echten” Kleiderordnungen versuchten, sich zu legitimieren. Die Franken (man achte auf den Namen) waren freie Menschen, die im Prinzip tragen durften, was immer sie sich leisten konnten und wollten, unabhängig vom Stand, den es in der gesellschaftlich abgrenzenden Form damals ohnehin noch nicht gab.
Dass Karl selbst in diesen Dingen bescheiden oder eher “rustikal” gewesen sein soll, war seine persönliche Einstellung, da gibt es viele ßberlieferungen hauptsächlich aus der Vita. Er hat aber niemals seinen Untertanen verbindliche Vorschriften gemacht. Was häufig als Kleiderordnung missverstanden wird, sind seine Preisverordnungen in den Kapitularien. Diese aber hatten nur den Zweck, den Nepp bei modischen Neuerscheinungen einzudämmen.
Nochmal ein kurzer Nachtrag zum Thema Stoffqualität.Ich hab in einem anderen Thread (Recherche→ Das knallig bunte Mittelalter)einen interessanten Eintrag gefunden:
aus Hessen, Kaiserchronik des Pfaffen Konrad, 1150: "Dem Bauern ist nach dem Recht nur Schwarz oder Grau zu tragen erlaubt. Gere darf er nur an der Seite tragen; rindlederne Schuhe sind genug; für das Hemd sieben Ellen und für die Kniehose Tuch aus Rupfen!
Ich glaube, ähnliches gibt es schon in einer Kleiderordnung Karls d. Gr. ca. 805!
Also: Billigere Stoffe, weniger Material und (womöglich auch) ungefärbt! Wäre das ein akzeptabler Leitfaden für eine korrekte Darstellung?
Leider ist es wirklich so, dass viele einfach keinen Punkt mehr erreichen, wo sie sagen, jetzt höre ich mal auf mit den neuanschaffungen, sondern kompletiere und verbessere mal meine grundausstattung.
Auch sind die Materialien nicht immer standesgemäß.
Manche Leute sollten zum Beispiel einfach mal öfters Knochen für Schmuck oder kleinere Gebrauchsgegenstände verwenden, denn dies war wesentlich billiger als das andauernde Silber oder ähnliches.
Wolfgang, wenn es irgendwo etwas mehr sein darf, dann in der Völkerwanderungszeit ;-)
Was die Rollen anbetrifft: wenn man das machen will - bitte. Ich persönich habe einige Sätze Kram und Kleidung, die ich nach Spaß und Bedarf trage. (Ich bin nicht eine Wikingerin mit krankem Mann aus Oslo, die selbigen mit einem slawischen Gemüsehändler betrügt und deshalb ein paar Glasperlen besitzt ….)
Warum soll denn jemand, der/die sich das leisten will, keine reiche Ausstattung haben oder tragen?
Das aber dann auch richtig gut, mit schönen Metallteilen, großartigen Stoffen etc.
Ich denken mit handwerklichem Geschick, viel Geduld und Glück kann man eine Wikingerfrauentracht schon mit einem Eu´s -Einsatz zwischen 750 - 1000,– auf die Reihe bringen. Warum also nicht. (Für Männchen wird es erheblich teuerer …)
Was ich nicht so Klasse finde ist der weit verbreitet Weg: Irgendwas anziehen und so viel wie möglich umhängen.Es gibt ein einziges Männergrab mit Wikingermännchen und Glasperlen, Thorhammeramulette bei Männer sind auch so eine Sache. Lieber anstatt dessen etwas mehr Geld in schöne Stoffe investieren!
Zitat: “….spätestens aber wenn ein Knecht mit Schmuck wie Mr.T herumrennt hört die Glaubwürdigkeit aber auf.
Es ist in dieser Zeit zwischen der letzten und der ersten Veranstaltung also vielleicht angebracht nicht wieder neue Kleinodien anzuhäufen, sondern die Klamotte ”auszumisten“.
ßbrigens gilt oben genanntes nicht nur für Wikinger oder FrühMis sondern durchaus auch für andere Zeiten!”
Und wer kauft dann all die ausgemisteten Kleinodien von den reumütigen Darstellern zu günstigen Preisen? Etwa Du?
Im Ernst, Du hast schon recht, bevor man sich wie ein Christbaum behängt, sollte man/frau eher versuchen die KOMPLETTE Darstellung zu perfektionieren. Die wenigsten können wohl von sich behaupten, dass sie neben Kleidung auch die stimmigen Küchenutensilien und wenigsten Sitzbank und Tisch als Möbel ihre eigen nennen…..Da gibt es auch bie mir noch mehr als genug zu tun, bevor ich mich zum Stutzer herausputzen kann. Nichtsdestotrotz bin ich schon froh, im 15. Jhdt. unterwegs zu sein, wo man schon ein wenig mehr aufbieten darf, ohne gleich den Grafen von Rotz zu markieren!
Dem kann ich voll und ganz zustimmen. Ich kann jetzt nur für Wikis sprechen, aber mir fiel diese Entwicklung v.a. auf Herzberg 04 auf. Die Darstellung entwickelt sich zumindest bei den Wikis in diese Richtung. Den Wiki-Männchen wird zwar eine gewisse Protzsucht zugesprochen, aber dennoch sollte man sich seiner “Rolle” entsprechend seine Darstellung in Schmuck, Stoff Farbe und Zierat überdenken.
Offenbar herrscht z.zt. der Irrglaube, durch mehr Schmuck, Borte oder Stickerei steige die Qualität der Darstellung.
Betrachtet man dann das Schuhwerk oder die Keramik der “Frümi-Bill-Gates”, wäre das Geld für die Klunker dort besser investiert.
Schaut man sich dann manche Schmuckstücke genauer an, die sich jener um den Hals hängt,sieht man ein Sammelsurium der verschiedensten, zeitl. Stilepochen.
Offenbar ist es mit dem historischen Wissen dann doch noch nicht so weit her oder anders gefragt, muß dort jemand etwas vielleicht kompensieren ?
Ich ziehe daraus meine Schlüsse und meine,daß es
bei diesen Darstellern es mit dem historischen Wissen bzw. das Wissen umzusetzen noch nicht so weit her ist.
Und da wäre man wieder beim Anfang angelangt: man muß halt lesen, recherchieren, Quellen vergleichen und danach seine Ausrüstung entsprechend aufmöbeln.
Ich bin grundsätzlich deiner Meinung; Prunk und Protz sollte schon der Darstellung angemessen(!) ausfallen, jedoch ist das freilich je nach Zeit auch sehr unterschiedlich, nicht ohne Grund wurde z.B. im späten Mittelalter eine Kleiderverordnung nach der anderen erlassen, um dem mächtig werdenden Bürgertum in ihrem Prunkwahn einen Riegel vorzuschieben (gnädigerweise wurden dann Goldschmuck im Wert soundsoviel Pfund erlaubt, oder bestimmte Seidensorten…)
Ansonsten sollte meiner persönlichen Meinung nach der Protz auch dem Anlass entsprechend sein; im Alltag in Seide und Gold gehüllt zus ein, mag eher die Ausnahme gewesen sein, beim Sonntagsstaat und bei entsprechender Rolle darf’s auch mal mehr sein.
Was das angesprochene Frühmittelalter angeht, mag ich mich auf Grund zu geringer Kenntnisse nicht zu einem Urteil hinreissen lassen; vieles sieht sehr schön aus, meines Eindrucks(!!) nach ist es aber viel zuviel.
Einloggen
Anmelden
Mobile Ansicht
Bitte einloggen, um Annette Imort eine Nachricht zu schreiben.
: 
antworten
Neue Einträge oberhalb dieser Markierung