Der Hinweis auf die moderne mongolische Sitte, die Schüssel lediglich trocken auszuwischen ist insofern interessant, als Wilhelm von Rubruck eben dieses Vorgehen beschreibt. Die Mongolen hätten ihre Schalen nach dem Essen nicht gespült, so Rubruk, aber vor dem nächste Essen hätten sie sie mit der heißen Fleischbrühe ausgespült von der sie dann aßen. Interessant in diesem Zusammenhang: Er empfindet dieses Vorgehen als wiederlich.
Seine Reaktion lässt darauf schließen, dass es im Europa des 13. Jahrhunderts üblich gewesen sein dürfte, die Schalen nach dem Essen mit Wasser (+x) zu reinigen. Der Mann ist schließlich auch dort gut herumgekommen und fand offenbar keinen Anstoß an den Hygienevorstellungen anderer europäischer Gebiete.
Rubruk ist ein Reisender im 13. Jahrhundert und im Auftrag des Französischen Königs in die Mongolei geschickt worden, dort verbringt er mehrere Jahre. Sein Reisebericht ist teils sehr detalliert.
Am Rande: Auch spannend, dass sich diese Sitte im mongolischen Raum offenbar bis in die heutige Zeit gehalten hat.
vielleicht siehst du da einen Widerspruch, wo keiner ist.
Zwar ist es sicher müßig, sich zu verdeutlichen dass die hygienischen Zustände insbesondere in den Städten des (Spät)Mittelalters nicht gerade rosig waren. Klar - viele Menschen auf engem Raum produzieren eben auch Müll, lustige Gerüche und viele andere schöne Dinge. Dabei sollte meiner Meinung nach aber nicht vergessen werden, dass die geradezu sterile Reinlichkeit (jaja, porentief) die wir heute so selbstverständlich erwarten, bis weit ins 20. Jahrhundert ja gar nicht selbstverständlich war.
Das heißt aber erstmal nur, dass die technischen/logistischen Möglichkeiten der Abfallbeseitigung lange Zeit an ihre Grenzen gestoßen sind oder garnicht zur Verfügung standen – nicht unbedingt, dass man sich am Schmutz nicht störte.
Gerade die Stadtregierungen bemühten sich im Spätmittelalter nach Kräften, an diesen Zuständen etwas zu ändern, sowohl aus ästhetischen, als auch aus gesundheitlichen Gründen. So verbot der Friedberger Stadtrat 1490 einem Bürger das Mistmachen auf der Marktstraße mit dem Argument, man „will, dass die Straßen reingehalten werden“. In anderen Städten wurde das Müllabladen auf den Straßen unter Strafe gestellt (z.B. Straßburg) oder städtische Bedienstete eingestellt, die auf die Einhaltung der öffentlichen Sauberkeit zu achten hatten. Lesenswert zum Ganzen: Harry Kühnel (Hrsg.), Alltag im Spätmittelalter, S. 58ff.
Darüber hinaus sehe ich es ähnlich wie Wolfgang – den Schluss auf die häusliche Hygiene vermag ich daraus nicht zu ziehen.
Gerade in den Städten des ausgehenden Mittelalters überrascht es ja, wie viel Wert im Rahmen des Machbaren auf persönliche Hygiene gelegt wurde – dafür spricht ja z.B. die ausgeprägte Badekultur. Dazu hat Jens in Eintrag # 60 ja schon viel Richtiges gesagt.
Und zum Abwasch: in der Steuerliste der Reichsstadt Friedberg zum „Gemeinen Pfennig“ von 1497 wird eine der Steuerpflichtigen explizit als „die Schüsselnwäscherin“ bezeichnet. Bereits in den kleineren Städten (Friedberg hatte damals etwa 1300 - 1600 Einwohner) scheint es also einen gewissen dahingehenden Bedarf gegeben zu haben, den man im häuslichen Rahmen nicht mehr abdecken konnte.
Beim Repräsentationsbewusstsein der Bürger wäre es auch überraschend, wenn man das verranzte Geschirr gerade mal ausgewischt dem nächsten Gast vorgesetzt hätte – alleine schon aus Gründen der Gastfreundlichkeit. Denn die Quellen geben ja schon her, dass Sauberkeit positiv besetzt war, Schmutz als negativ empfunden wurde (vgl. Zusammenfassung bei E. Isenmann, Die dt. Stadt im Spätmittelalter, S. 35 ff.).
Zudem ist ja heute die „öffentliche“ Verschmutzung (vgl. eine beliebige deutsche Innenstadt) auch kein zwingender Anhaltspunkt dafür, dass wir uns auch im eigenen Haushalt nicht am Dreck stören.
Einmal als zutreffend unterstellt, dass “die damaligen Menschen ihre Hinterlassenschaften aus dem Fenster auf die STraße geschüttet haben” (was im übrigen schon wieder so eine pauschale Annahme ist, die ich so auch nicht unterschrieben würde), was hat das denn mit dem Waschen an sich zu tun? Nur weil ich den gröberen Dreck schnell entsorge, heißt das doch nicht, dass ich nicht weiter abwasche?!
Ich stelle mir einfach mal die Frage: Wenn die damaligen Menschen ihre Hinterlassenschaften tatsächlich aus dem Fenster auf die Straße geschüttet haben, wieso sollten sie Geschirr mehr als nur ausgewischt haben?
Auf der einen Seite Hygiene auf der anderen Seite Schmuddelfink?!
Wenn die Magd das Geschirr mit Ochsenziemer und Schürhaken bearbeitet hat, kann man sich neues, sauberes kaufen - das ist sicher auch eine Lösung! Je nach Geldbörse konnte man dann täglich, einmal wöchentlich oder nur einmal im Monat abwaschen. Und was machte man ohne Magd?
auch auf die Gefahr hin, dass man mich mangelnder Toleranz - pardon, ich meine natürlich Tolleranz - zeiht, aber Wilfried, könntest Du EIN EINZIGES VERF…TES Mal einen Beitrag bringen, der nicht lediglich peinsamen Altherrenhumor enthält, sondern unter Beziehung auf eine überprüfbare Originalquelle Auskunft auf eine Frage aus einem historischen Kontext darstellt?!? EInmal würde mnir reichen. Nein? Ja? Vielleicht? Hmm, dann doch besser gar nix schreiben oder es für die Rubrik “Spaß” reservieren?
Der Artikel von dammer.info, sowie die hier kolportierten Aussagen.
Das fängt schonmal schlicht bei Aussagen für “das Mittelalter” an: städtisches Umfeld um 1450 in Süddeutschland ist ein klein wenig was anderes, als ein Dinghof um 1100 auf dem Gebiet der heutigen Schweiz in irgendeinem Tal.
Dann lassen sich diese Aussagen alleine schonmal für das städtische und höfische Umfeld post-1300 mehrfach wiederlegen, im Gegenteil, man hegte eine reiche Hygenekultur. Um ein mir darstellerisch nahes Beispiel zu nennen, gab es Ende des 15ten in Nürnberg 14 Badestuben im Stadtgebiet, die auch sehr regelmässig-i.A. Samstags- aufgesucht wurden. Neben den verfügbaren Flüssen.
Und hier reden wir von lange andauernden, intensiven Vollbädern.
Was wiederrum nicht heisst, dass man zwischendurch stank: man wusch sich eben mit Wasser und Seife unter Benutzung von Waschschüssel und Schwamm. Wasser gabs vom öffentlichen, und bei entsprechender Wohnsituation, eigenen Brunnen, oder gar ein “Waschbecken” mit Wassertank und Hahn.
Es gibt ausführliche Hygienetraktate für das Mittelalter, wo Hygene von der Geburt an beschrieben wird; es gibt vielfache Erwähnungen auch der Preise von Seife, u.a., für bereits erwähntes Nürnberg etc. etc.
Und letztendlich war und ist Seife erstmal nix anderes als Fett und Asche, wie Nicole richtig sagt. Die Materialien sind leicht verfügbar und auch nicht sonderlich teuer, nach einer größeren Schlachtung kann man das bergeweise herstellen.
Ich empfehle dringend einfach mal eine Beschäftigung mit dem Lebensumfeld der Menschen, anstatt irgendwelche Artikel im Netz zu verlinken.
Les métiers au moyen age von Sophie Cassagnes brouquet
Alltag im Spätmittelalter von Harry Kühnel
Nürnberg- Archäologie und Kulturgeschichte, darin: Birgit Tuchen, das Badewesen im mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Nürnberg
Le Ménagier de Paris
Haushalt und Familie in Mittelalter und früher Neuzeit, Trude Ehlert
Lebenshaltung und Vermlgensbildung des mittleren Bürgertims, von Hildegard Weiss
Die europäische Stadt und die Kultur des Bürgertums im Mittelalter, Fritz König
Neues Hausgerät, neue Häuser, neue Kleider. Eine Betrachtung der stdätischen Kultur im 13. u. 14. Jhd. […], Max Hasse
Das Leben auf Burgen im Spiegel mittelalterlicher Literatur, Karl-Bernhard Knappe
Das Leben auf denm Burgen. Sozialgeschichtliche Korrekturen am Bild der mittelalterlichen Feudalität, Werner Johannes
Chriniken von Froissart
EInrichtung der WOhnräume tirolischer Herrenhäuser im 15. Jhd, Oswald Zingerle
Bäder,Bader und Basesitten im alten Nürn berg. A. Jegel
P.S.: Bei Klischees wie “die stanken” und “ein Regenguss reichte” bekomme ich die Motten (bezieht sich auf Link). Auch bei einer regelmäßigen Körperreinigung “nur” mit Wasser muß ein Mensch nicht stinken. Dies kann Dir jeder Dermatologe bestätigen
ahja genau deshalb habe ich damals auf wanderschaft auch ueberhaupt nicht gestunken…
da ich mich ja st’ndig mit wasser gewaschen habe ;)
In den von Dir genannten Links wird überwiegend nur von importierter Seife gesprochen, die durchaus ein Luxusartikel war. Auch ist der Preis einer Seife von ihren Inhaltsstoffen abhängig. Seife ist nicht gleich Seife, damals wie heute!
P.S.: Bei Klischees wie “die stanken” und “ein Regenguss reichte” bekomme ich die Motten (bezieht sich auf Link). Auch bei einer regelmäßigen Körperreinigung “nur” mit Wasser muß ein Mensch nicht stinken. Dies kann Dir jeder Dermatologe bestätigen.
Aber eigentlich geht es in diesem Thread um das Reinigen von Geschirr!? ;o)
seife war ein luxusartikel ,was auch eine bekannte von mir sagt die seit mehreren generationen seifen herstellt (hatte da mal eine seifenunterhaltung vor ein paar jahren)
was damals teuer war is heute meist billig oder sogar abfallproduckt
und was evtl. noch an Resten von Essbarem hängen bleibt in den Tischen mit der Vertiefung, das schleckt und knabbert dann über Nacht Hund, Katze, Maus, Ratte… auf.
Ich hab ja nicht bestritten, daß es Seife im Frhmittelalter gab oder von den Germanen verwendet wurde. Nur das sie _die_ Erfinder der Seife waren und das die Erfindung der Seife so von statten gegangen ist, wie du es beschrieben hast. Denn das ist reine Spekulation deinerseits.
“Seepe ” ist plattdeutsch Seife, findet google nix
und es dreht sich hier darum, ob es im Frümi
Seife gab und sie zur Reinigung verwendet wurde.Nebenher noch die Frage: Kannten die Germanen und Kelten Seife und verwendteten sie diese als Waschmittel? In die Haare geschmiert ist Seife ein Waschmittel, wenn man Wasser dazu tut. Also ja.Das andere Völker auch die gleiche Erfindung gemacht haben, und ob vielleicht die Endeckung, das das Haarwaschwasser des Hausherrn besser saubermacht als einfaches Wasser, an mehreren Orten stattfand, und ob das 200vChr oder 100 vChr passiert ist, ist wohl komplett egal.
Auch die Indianer Nordamerikas kannten waschaktive Substanzen und verwendten sie.
Allerdings haben denen das weder die Sumerer noch andere aus der alten Welt verraten.;-)
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