Ende des 14. Jhdts. waren Kettenhauben eigentlich nicht mehr angesagt, insofern würde sich das Problem für Dich nicht stellen. Normalerweise wäre ein Kettenkragen (Aventail) an einem der zeitgenössischen Helme (Beckenhaube, Hundsgugel) angebracht.
Ich hätte noch ein paar Fragen zu Kettenhauben.
Ich bin noch ganz neu in der Szene und lese das mit dem rechteckigen Latz jetzt zum ersten Mal.
Nun meine Frage. Gab es diesen Latz Ende des 14. Jahrhunderts immer noch oder kann ich da auch einfach einen runden Kragenansatz machen?
Ich habe nämlich vor mir eine Kettenhaube zu machen und die sollte dann natürlich so "A" wie möglich sein.
Und noch ein paar Fragen. Gab es im Ende des 14. Jahrhunderts noch diesen hochgebundenen Kinnlatz? Und wie hoch ging dieser? Nur bis über den Mund oder auch noch bis über die Nase?
Und meine letzte Frage. Mit welcher Technik wurde die Rundung am kopf gemacht? Mit Trötnähten die alle einem zentralen Ring entsprechen oder wurde die aus mehreren Lappen zusammengefügt?
Ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen
Tobias Spieker
Noch einmal kurz zum Verhaken der Kettenhaube mit dem Kettenhemd... Meine Ringe sind flach und sauber vernietet. Das Problem ist, wenn die Kettenhaube auf dem Kettenhemd direkt aufliegt, ohne Lederfütterung, wie Achim mir auch den Tip gab, und darüber der Waffenrock kommt, liegen die Ringe einfach eng übereinander und bei einer Seitwärtsbewegung mit dem Kopf bleiben die Ringe einfach ineinander hängen. Wenn man öfter trainiert und verschiedene Anzieh Möglichkeiten seiner Kettenhaube ausprobiert hat bemerkt man das einfach. Wenn die Ringe rund sind kann es natürlich sich auch anders verhalten.
Christian von Kugelberg
und weil's so schön war, noch'n Fund:
um 1265, Magdeburger Psalter, schlafende Wächter vor Jesu Grab - separate, rechteckige Kettenhaube_über_dem Waffenrock
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis; ie genôte
wer lange und genau sucht...
zwar nun nicht gerade eine deutsche Quelle, aber endlich mal was neues:
Bible moralisee, um 1220 - 1230, fol. 37.(neu durchnummeriert ist es Seite 90), Abbildungen C und c:
Saul versammelt seine Leute für eine Schlacht. Separate Kettenhauben mit rechteckigem Latz_über_ziviler Kleidung (Cotte bzw Cotte mit Surcot)
Also bei mir hat sich in all den Jahren nie etwas verhakt oder verklemmt. Vielleicht liegt es an unsauber ausgeführten Nietverbindungen. Ist aber auch egal, denn wir wollten ja schauen, was die damals gemacht haben. Wobei ich nicht nachvollziehen kann, warum eine separate Haube unter dem Rock weniger Sinn macht als eine über ihm getragene. Beide kann ich problemlos aus/anziehen. Ich sehe da eher eventuelle damalige modische Überlegungen, aber wer weiß.
@Christian: eine Lösung wäre, den Latz der Kettenhaube mit Leder zu unterfüttern. Habe ich mit meiner gemacht. Da verhakt sich nichts mehr.
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis; ie genôte
wenn ich die Kettenhaube unter dem Waffenrock trage, verkanten sich zum Teil mehrere meiner flachen vernieteten Ringe von Hemd und Haube ineinander, so dass meine Bewegungsfreiheit eingeschränkt wurde. Das passierte mir jedesmal wenn ich die Kettenhaube unter dem Waffenrock. Deswegen bin ich der Meinung, wenns ne getrennte Kettenhaube gab, dann wurde sie wohl über dem Waffenrock getragen, da sie so einfach angenehmer zu tragen ist. Sonst hätte ich die Haube auch nicht vom Hemd trennen müssen wenn ich sie unter dem Waffenrock trage, sonst hab ich keinerlei Vorteil von der getrennten
Trageweise.
Christian von Kugelberg www.de-nobile-sanguine.de
Hallo Christian,
Danke für das Bild, anhand meiner eigenen bescheidenen Erfahrungen möchte ich Dir bei Punkt 2 aber widersprechen. Was soll sich da auch verhaken?
ich meinte auf der oberen Abbildung rechts... wie man unschwer erkennen kann... ist noch zu früh am Morgen *g*
Christian von Kugelberg www.de-nobile-sanguine.de
Eine abgetrennte Kettenhaube dann wiederum unter den Waffenrock zu ziehen, halte ich persönlich für unwahrscheinlich, da man dadurch wieder in seiner Bewegungsfreiheit mehr eingeschränkt ist, weil sich die Ringe zu leicht ineinander verhaken.
Christian von Kugelberg www.de-nobile-sanguine.de
Es gibt zwar Abbildungen mit separaten Kettenhauben, aber stets ohne Helm...und meistens ohne Waffenrock. Interessant ist, daß eine Abbildung aus der Zeit um 1280 (z. B. in Men-at-arms:German Medieval Armies 1000-1300, S.43)zwei Ritter zeigt, die den rechteckigen Latz_über_dem Waffenrock tragen.
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis; ie genôte
Danke Achim und auch Jonas. Hatte mir das Bild zu Hause schon in Ruhe im Katalog angeschaut.
Bei dem Helm scheint es sich ja noch um eine frühe Form des kpl. geschlossenen Topfhelmes zu handeln. Hat vielleicht wer Bilder mit späteren Typen UND der eckigen Haube?
Das Problem/die Frage ist doch zudem: Mit späteren Zeiten setzte sich der Waffenrock auch in deutschsprachigem Raum mehr und mehr durch. Auf den Abbildungen kann man so leider nicht erkennen, ob unter dem Waffenrock
eine Haube mit eckigem Latz
eine Haube mit rundem Kragen
eine separate oder eine angesetzte Haube
getragen wurde...
Desweiteren der bislang früheste Beleg für eine separate Kettenhaube in Deutschland:
Eine Figur in Vollkette und abgetrennter KH im Hildesheimer Dom, um 120/25.
Frühester Beleg für Europa allgemein:
Psalterfragment 78 A 6 "Miniatruenzyklus aus dem Maasgebiet". Um 1150/60 fol.2r; fol. 8v.
Dieser Zyklus findet sich auch in "Zeit der Staufer V", S.253, Abb. 134.
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis; ie genôte
Hat jemand eigentlich eine Abbildung, in der die Verwendung der Haube mir rechteckigem Latz bei gleichzeitig aufgesetztem Topfhelm zu sehen ist. Ging mir neulich durch den Kopf und mir ist dann erst mal keine entsprechende Abbildung eingefallen.
Hallo Christian, das Thema hatten wir schon mal, allerdings versteckt und schwer zu finden. Verdient auch einen eigenen thread, deswegen kopiere ich mal rüber:
Kettenhauben, separat
Joachim Dittrich groschenritter@arcor.de
26.06.2003 00:33 Uhr - 76 von 86
97080 Würzburg, Franken
Bei der Suche nach Kettenhauben mit rundem Kragen ist mir folgendes aufgefallen:
zum einen sind sie seltener abgebildet als eckige, zum andern finden sie sich - bis jetzt - nur im englischen und französischen Raum, während im deutschsprachigen Raum eckig anscheinend vorherrscht.
In meiner Literatur fanden sich folgende Abbildungen mit separaten Kettenhauben mit rundem Kragen:
Reiter in der Douce Apokalypse, f. 31 (Bodleian Liberary, University Oxford) um 1250,
Leiche des Simon de Montfort in MS Cotton nero D II, f.177 Bodleian Library) um 1265/70,
Sire Johan dAubernoun. Grabplatte in Kirche von Stoke de Abernon (Surrey, France) 1277,
Reiter-Aquamanile, spätes 13. Jh., wohl 1260er/70er. Flußfund (Tyne bei Hexham, England),
Grabmal des Herrn de Vere, St.Mary-Church, Hatfield Broad oak, Essex, England, kurz vor 1300
Das sind erst bisherige Erkenntnisse, da werden die Quellen wohl noch so einiges zu bieten haben...
Beste Grüße
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis
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Psalter der Mechthild
Joachim Meinicke marca.brandenburgensis@freenet.de
27.06.2003 08:56 Uhr - 77 von 86
12359 Berlin
Das mit den Kettenhauben ist ein interessantes Thema, über das ich auch schon eine Weile nachdenke. Das Problem, das wir damit, zumindest was viele Abbildungen betrifft, haben, ist, daß sich der Waffen/Wappen-Rock über der Rüstung schon durchgesetzt hat, so daß man in diesen Fällen schlecht erkennen kann, was sich darunter abspielte. Aber die rechteckigen Modelle scheinen fürs 13. Jh wirklich was typisch Deutsches gewesen zu sein. Ich habe vor einiger Zeit auf unserer hp unter
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Umbau Latz
Joachim Meinicke marca.brandenburgensis@freenet.de
10.08.2004 07:53 Uhr - 83 von 86
12359 Berlin
Danke!
Ich habe inzwischen ja eine zweite Kettenhaube mit dt. Latz. Mein Problem: Ich habe halt noch die schicke, aber unten runde vom Erik. Und von so einem Edelstein trennt man sich halt ungern, zumal ich nach meinen Erfahrungen mit "der Szene" sehr stark bezweifele, dass mir jemand auch nur annähernd den Wert bezahlt (kostete mal soviel, wie heute ein vernietetes Hemd). Deswegen behalte ich die lieber und tendiere nach wie vor zum Umbau.
Andi bring mit, ich bring mal meine Exemplare auch mit. Freu mich schon!
wie Du schon richtig schreibst "in dieser Zeit zum größten Teil", d.h., in den meisten Fällen schon, aber eben nicht immer.
Wenn ich mich richtig an die Historikeraussagen dazu erinnere, beginnt der Trend zur abgetrennten Kettenhaube in Deutschland im 2. Viertel des 13. Jahrhunderts. Ausschlaggebend ist hier wohl der Kontakt mit der französischen Kultur - vornehmlich im Heiligen Land.
Das bedeutet: wenn die Person, welche Du darstellst, beispielsweise in der Zeit nach 1220 anzusiedeln ist und zudem zwischenzeitlich im Heiligen Land war, kannst Du also durchaus die Kettenhaube getrennt tragen.
Ansonsten müßtest Du allerdings die Kettenhaube mit dem "Rest" verbinden.
Bevor Du Dich also wild in die Arbeit stürzt, solltest Du das vorher nochmals genau überprüfen.
Wenn ich richtig informiert bin, waren die Kettenhauben in dieser Zeit zum größten Teil noch am Kettenhemd fest mitdran. Wenn nicht, so hatten sie vorne und hinten einen rechteckigen Latz und keinen Runden oder gar gezackten Kragen.
Und so eine hätte ich ganz gerne.
Hat jemand so ein schon gemacht und kann mir die Anweisung zukommen lassen? Bzw. noch besser weiß jemand wie man die Falschen Runden umrüstet?
Danke!!!
Karl
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