Ich stimme Claudia zu, ich schlage vor, einen Einsteigerzettel zu machen, der eine der häufigsten Fragen angeht: nämlich einen kurzen Überblick über die Kleidung der Teilabschnitte des Mittelalters zu geben. Und zwar dergestalt, dass nicht etwa die Entwicklung erklärt wird, sondern aus ein paar Jahrhunderten sich vlt. Leute bereiterklären, ein Foto von sich in Klamotte zur Verfügung zu stellen, und kurz (wirklich kurz) zu beschreiben, was sie anhaben (ohne Schnitte und dergleichen). Am besten jeweils ein männliches wie weibliches Examplar.
Dann empfiehlt am besten jeder zu seiner Zeit 2-3 Werke zum Einstieg, und man kann die Leute wirklich darauf verweisen.
Gruss, Jens
@Karen: Klasse Idee, meiner Meinung nach gut formuliert, danke
Ansonsten: Ich persönlich würde (technisch) eine Trennung zwischen einer Art Inhaltsverzeichnis und einer / mehrerer Seiten mit den Texten gut finden, da ich ellenlange Seiten nicht mag.
Das Ganze würde aber auch meiner Meinung nach als Teil der Seite mehr Sinn machen als als Thread in der Taverne.
Christian
Ich habe mal den Teil ueber Schnittmuster ueberarbeitet. Mein Vorschlag ist folgender Text:
<5> Wie finde ich Schnittmuster für...?
Zuerst mal muss man sagen, dass Du sicher keine Schnittmuster a la Burdaschnitt Groesse 40 finden wirst. Schnittmuster nach mittelalterlichen Vorbildern können nur nach allgemeinen Schnittschemata für jeden persönlich angepasst werden. Für viele der Schnitte des Früh- oder Hochmittelalters ist das jedoch nicht sehr schwierig.
Wichtig ist es für einen guten Eindruck, auch auf richtige Materialien (Wolle, Leinen und für "gehobene Stände" evtl. auch Seide) und richtige Nähtechniken zu achten.
Bei Fragen zu Details formuliere die Frage moeglichst konkret und fuer einen überschaubaren Zeitraum, um gut verwertbare Antworten zu bekommen.
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Bei der Gelegenheit ist mir auch aufgefallen, dass man den Einsteigerhandzettel noch mal ein bisschen ueberarbeiten sollte (Farben, die Formblende, weitere Literaturtips).
Gruss, Claudia
Danke, daß du dir diese Mühe gemacht hast.
Es ist wirklich viel zu lesen, und dem meisten ist nicht hinzuzufügen.
Allerdings ist die große Anzahl Wörter das Hauptproblem. Ich habe hier schon so viele Neulinge erlebt, die den Namen Rupert verdient haben, obwohl sie schreiben können, denn lesen können sie nicht.
Frei nach dem Motto "FAQ? Was ist das?"
Nun denn, vielleicht hilft es trotzdem...
Hier noch ein paar Anmerkungen:
zu Punkt 2.
Aus diesem Punkt muß aus diversen Gründen besser hervorgehen, daß Tempus vivit und die Nutzer von Tempus vivit zwei Paar Schuh' sind, auch wenn es Schnittmengen gibt. Wichtig dabei ist die Hervorhebung, daß die in Taverneneinträgen und im Chat geäußerten Meinungen nicht unbedingt die Meinung des Tempus vivit-Teams und aller anderer User darstellt.
Leider hat es diesbezüglich schon viele Mißverständnisse gegeben.
zu 15:
Ich fände es besser, hier (außer in der Überschrift) von Besuchern zu sprechen, da das Wort "Touri" in der Regel abschätzig verwendet wird.
Finde ich eine sehr gute Idee, ähnliche Threads (à lá "Do's and Don'ts) habe ich auch bereits in anderen Foren zu dem Thema verfaßt, die waren allerdings vor allem zu Sachfragen (z.B.
"Gab es Kilts im Mittelalter?"
oder
"Wurde Baumwolle getragen?")
Ich persönlich würde es etwas kürzer halten, so lange Absätze werden dann wiederrum nicht gelesen, und in Sachthemen zu
-Kleidung
-Rüstung
-Alltagsgegenstände
-Soziologie
-Herangehensweise (darunter fallen z.B. deine Vorschläge)
gliedern.
Das ganze sehr kompakt, keine grossen Details, und natürlich nicht jede Arbeit abnehmend.
Das ganze würde ich allerdings nicht als Thread, sondern als Teil der Seite realisieren, für den man Vorschläge machen kann.
Was haltet Ihr davon? Reichlich lang isser. Fehlt trotzdem was? Sollte ich Sachen weglassen? Seid Ihr mit bestimmten Äußerungen vielleicht nicht einverstanden? Was haltet Ihr von der Formulierung? Zu lange Sätze? Zu lange Antworten bei manchen Fragen?
Ich hoffe auf angeregtes Diskutieren!
Admins: Wie sieht es mit der technischen Realisierbarkeit aus? Ich könnte mir vorstellen, daß so ein FAQ eine eigene Kategorie in der Taverne bekommen könnte, in der er automatisch immer ganz oben sein müßte. Oder gleich ein dicker Hinweis auf der Startseite. Bei einer Realisierung als Threat würde ich ihn schließen; Änderungswünsche müßten dann in diesem Entwurfs-Threat diskutiert werden.
<1> Was gibt's auf der Seite?
<2> Wer seid Ihr?
<3> Wie finde ich mich zurecht?
<4> Warum muß ich Name und Adresse angeben?
<5> Wie finde ich Schnittmuster für...?
<6> Was für Bücher könnt Ihr empfehlen?
<7> Warum wurde mein Threat/mein Beitrag gelöscht?
<8> Warum antwortet mir keiner?
<9> Warum seid Ihr so gereizt?
<10> "Beweist mir doch mal, daß es das nicht gegeben hat!"
<11> "Die waren doch auch nicht blöd, damals. Die hätten das doch erfinden können."
<12> "Man kann doch sowieso nicht 100%ig wissen/nachbauen, wie es damals war. Dann kann ich doch ruhig meinen (unrichtigen) Kompromiss weiterbenutzen."
<13> "Ich will doch nur meinen Spaß haben!"
<14> "Das ist doch alles viel zu teuer!"
<15> "Die Touris merken doch eh nicht, ob das, was wir zeigen, falsch oder richtig ist."
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<1> Was gibt's auf der Seite?
Die Seite Tempus vivit beschäftigt sich mit Geschichte "zum Anfassen" mit einem Schwerpunkt auf dem Mittelalter. Sie hat verschiedene "Abteilungen":
Die Taverne ist ein Diskussionsforum, auf dem Informationen über Geschichte, vor allem über das Mittelalter zusammengetragen werden. Ein besonderes Interesse besteht bei uns an Alltagsgerätschaften und Alltagsverhalten, aber auch an Waffen, Rüstungen und Kampftechniken des Mittelalters.
Der Schankraum ist der Chat der Seite.
Der Markt ist die Kleinanzeigenseite der Seite, wobei Gesuchtes oder Angebotenes etwas mit Geschichte zu tun haben sollte.
In der Bibliothek gibt es Texte zu geschichtlichen Themen, aber auch die "Wappenrolle", in der man nach Selbstbeschreibungen (meist mit Bildern) von Personen suchen kann oder einen eigenen Eintrag anlegen kann.
In der Linkliste gibt es Links zu Mittelalter-Gruppen, -Musikern, -Händlern und -Veranstaltern.
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<2> Wer seid Ihr?
Die meisten von uns betreiben das Mittelalter als Hobby, allerdings gibt es auch Geschichts-, Archäologie-Studierende u.ä. unter uns. Tempus vivit ist allerdings keine kommerzielle Seite; d.h. keiner von uns bekommt dafür Geld, daß er Texte zu einem Thema schreibt oder Neulinge berät.
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<3> Wie finde ich mich zurecht?
Um gezielt nach bestimmten Themen zu suchen, gibt es zwei Wege: über die systematische Anordnung der Threats und über die Suchfunktion.
Die Themen in der Taverne sind systematisch geordnet, so wäre der logische Ort, um z.B. nach Informationen über Kettenhemden zu suchen, der, im Ordner "Militärisches" den Ordner "Rüstungen" anzuklicken und in der Themenliste nach geeigneten Themen zu suchen; allerdings gibt es auch Überschneidungen; so könnten sich Informationen über Beinlinge sowohl im Ordner "Ausrüstung/Bekleidung" als auch bei "Handwerk und Handarbeit/Textiles" finden lassen.
Die Suchfunktion kann unterschiedlich eingestellt werden. Bei der normalen Einstellung wird Dir z.B. zum Suchbegriff "Leinen" auch "Leinenstoff", "Leinengarn" und "Leinenzwang" (für Hunde) angezeigt. Bei der Einstellung "Powersuche" bekommst Du tatsächlich nur das Wort "Leinen"; Du hast aber die Möglichkeit, wie bei anderen Suchmaschinen auch verschiedene Wortkombinationen einzugeben.
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<4> Warum muß ich Name und Adresse angeben?
Wir wollen auf dieser Seite zuverlässige Informationen sammeln, und wir wollen zivilisierte Diskussionen führen. Wir meinen, daß sich das am Leichtesten erreichen läßt, wenn jeder mit seinem richtigen Namen für das einsteht, was er schreibt. Behalte also immer im Hinterkopf, daß das, was Du schreibst, wahrscheinlich auch noch in einigen Jahren zu lesen ist und von anderen Leuten mit Dir in Verbindung gebracht werden kann. Das Angeben der E-Mail-Adresse ermöglicht es anderen registrierten (!) Usern, Dich zu erreichen, sollten sich gemeinsame Interessen zeigen oder über ein kontroversen Thema noch ausgedehnter Diskussionsbedarf bestehen.
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<5> Wie finde ich Schnittmuster für...?
Es gibt nicht viele komplett erhaltene mittelalterliche Kleidungsstücke. Die Schnittmusterzeichnungen zu einem großen Teil davon finden sich auf folgender Seite: www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/[…]/bockhome[…] für das 13. Jahrhundert) zu achten.
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<6> Was für Bücher könnt Ihr empfehlen?
Wir wissen nicht, welche Zeit Ihr darstellen wollt und welchen Stand bzw. welche Berufsgruppe. Für wichtig halten wir Bücher, die archäologische Funde, ebenso wie Bücher, die geschichtliches Grundwissen der jeweiligen Epoche darstellen.
Für den Einsteiger im Bereich Mittelalterarchäologie besonders zu empfehlen sind die Bücher der Reihe "Medieval Finds from Excavations in London" <Link zu einer Seite mit einer Liste der einzelnen Buchtitel> - auch wenn sie in Englisch geschrieben sind und die meisten von uns Personen aus dem deutschen Raum darstellen werden. Dafür sind sie nach Themen geordnet, hervorragend aufbereitet und so auch für Nicht-Archäologen verständlich.
Einen guten Überblick über die allegmeine Geschichte geben die Bücher der Reihe "Oldenbourg Grundriss der Geschichte". <Link zu einer seite mit den entsprechenden Buchtiteln>
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<7> Warum wurde mein Threat/mein Beitrag gelöscht?
Das liegt entweder daran, daß das Thema schon an anderer Stelle ausführlich bearbeitet wurde. Jetzt hat keiner mehr Lust, alles nochmal neu zu tippen. Und die, die schon länger dabei sind, haben auch keine Lust, alles zum zweiten Mal zu lesen. Nicht bös gemeint. Aber die Informationen sind zu finden. <Link zu Nr. 3> Über die Suchfunktion oder die Systematik der Threatsortierung.
Oder daran, daß allen anderen klar ist, daß das Streit geben wird. Vielleicht hast Du ja einen der folgenden Sprüche gebracht:
"Beweist mir doch mal, daß es das nicht gegeben hat!" <Link zu Nr. 10>
"Die waren doch auch nicht blöd, damals. Die hätten das doch erfinden können." <Link zu Nr. 11>
"Man kann doch sowieso nicht 100%ig wissen/nachbauen, wie es damals war. Dann kann ich doch ruhig meinen (unrichtigen) Kompromiss weiterbenutzen." <Link zu Nr. 12>
"Ich will doch nur meinen Spaß haben!" <Link zu Nr. 13>
"Das ist doch alles viel zu teuer!" <Link zu Nr. 14>
"Die Touris merken doch eh nicht, ob das, was wir zeigen, falsch oder richtig ist." <Link zu Nr. 15>
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<8> Warum antwortet mir keiner?
Entweder hast Du die Frage zu weit gestellt. Auf die Frage "Wie hat man im Mittelalter gekämpft?" kann man mehrere Kilo an Büchern schreiben. Wenn Du erwartest, daß Dir das jemand umfassend beantwortet, erwartest Du leider zuviel. Außerdem gibt es darüber schon Einges in der Taverne, Du mußt nur danach suchen. <Link zu Nr. 3> Oder die Frage nochmal neu formulieren.
Oder Du hast die Frage zu eng gestellt. Wenn Du nach "Kleidung der Bäcker im Göttinger Stadtteil Grone um 1237" suchst, kann es sein, daß sich Leute nicht melden, die Informationen haben, die "knapp daneben" sind, Dir aber trotzdem weiterhelfen könnten, auch wenn nicht alle drei Kriterien (Grone, Bäcker, 1237) erfüllt sind. Auch hier hilft: Frage nochmal neu formulieren.
Oder es hat sich in der Taverne noch niemals jemand mit der Frage beschäftigt. Auf eine Frage nach Emaillieren z.B. ist bisher fast nichts zusammengekommen. Auch bei Fragen nach Zeiten deutlich vor oder nach dem Mittelalter kann es Dir passieren, daß Du hier nicht genug Gleichgesinnte triffst, die Deine Frage beantworten könnten.
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<9> Warum seid Ihr so gereizt?
Ein Diskussionsforum wie die Taverne ist für viele ein bißchen wie ein Wohnzimmer. Für Neulinge ist es da wichtig, den richtigen Ton zu treffen und sich bewußt zu machen, daß die anderen sich oft schon seit Jahren kennen, und zwar in vielen Fällen nicht nur übers Internet, sondern auch privat. Auch hier hilft es wieder, möglichst viel in den längeren Threats zu lesen, um so herauszufinden, wie die einzelnen Personen reagieren, wer gleich in die Luft geht, wer immer die gleichen Fragen stellt - und vor allem, welche Fettnäpfchen man vermeiden sollte, etwa:
"Beweist mir doch mal, daß es das nicht gegeben hat!" <Link zu Nr. 10>
"Die waren doch auch nicht blöd, damals. Die hätten das doch erfinden können." >Link zu Nr. 11>
"Man kann doch sowieso nicht 100%ig wissen/nachbauen, wie es damals war. Dann kann ich doch ruhig meinen (unrichtigen) Kompromiss weiterbenutzen." <Link zu Nr. 12>
"Ich will doch nur meinen Spaß haben!" <Link zu Nr. 13>
"Das ist doch alles viel zu teuer!" <Link zu Nr 14>
"Die Touris merken doch eh nicht, ob das, was wir zeigen, falsch oder richtig ist." <Link zu Nr. 15>
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<10> "Beweist mir doch mal, daß es das nicht gegeben hat!"
Natürlich kann man nicht beweisen, daß es etwas nicht gegeben hat. Allerdings haben wir von vielen Klassen von Gegenständen so viele archäologische Funde bzw. so viele deutliche Abbildungen in der Buchmalerei, daß man sehr wohl sagen kann, wie z.B. ein typischer Schuh des 13. Jahrhunderts oder eine typische Kanne des 14. Jahrhunderts ausgesehen haben und wie nicht, so daß es nicht nötig ist, frei erfundene Formen zu benutzen. Nur von dem, was durch Quellen für das Mittelalter belegt ist, können wir mit gutem Gewissen sagen, daß es das auch im Mittelalter gegeben hat. Bei Dingen, die wir nicht mit Quellen belegen können (wie z.B. Tätowierungen der Wikinger), kann man außerdem noch nicht einmal sagen, wie sie denn ausgesehen hätten, hätte es sie tatsächlich gegeben.
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<11> "Die waren doch auch nicht blöd, damals. Die hätten das doch erfinden können."
Hätten sie vielleicht schon. Haben sie aber nicht unbedingt.
Es gibt Dinge, die sind so einfach, daß man sich fragt, warum die nicht schon früher bekannt waren, z.B. der aus zwei Brettern bestehende Steckstuhl, den inzwischen vielleicht die Hälfte aller Mittelaltergruppen besitzen. Tatsächlich ist inzwischen klar, daß dieses Möbelstück aus Afrika stammt und im 20. Jahrhundert auf verschlungenen Wegen nach Europa kam. Die mittelalterliche Buchmalerei dagegen zeigt reichlich Sitzgelegenheiten; auch aus archäologischen Ausgrabungen gibt es Stuhl-, Hocker- und Thronfunde; ein Steckstuhl läßt sich dort nirgends finden.
Bei vielen Dingen, die "damals einfach erfunden sein" könnten, weiß man, wann sie wirklich erfunden oder importiert wurden; das heißt aber auch, daß sie vorher nicht bekannt waren, sonst wären sie nicht als neu empfunden worden.
Bei vielen Dingen kommt zusätzlich ein Modeaspekt hinzu: In dem einen Jahrhundert benutzte man z.B. breite, bauchige Kannen und im anderen hohe schlanke Kannen. Technisch gab es dafür keine Gründe, trotzdem sind die Unterschiede so deutlich, daß die Archäologen nach gefundenen Keramikbruchstücken den Rest ihrer Funde datieren können.
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<12> "Man kann doch sowieso nicht 100%ig wissen/nachbauen, wie es damals war. Dann kann ich doch ruhig meinen (unrichtigen) Kompromiss weiterbenutzen."
Das Bessere ist der Feind des Guten.
Auch wenn es stimmt, daß man in seiner Recherche und bei seinen Nachbauten nie 100 Prozent erreichen kann, sollte man es doch versuchen. Oft stellt sich erst bei der Recherche heraus, daß doch mehr möglich ist, als man zuerst geglaubt hat. Was die Geschichtswissenschaft an Wissen über ein bestimmtes Gebiet nicht liefern kann, liefert die Kunstgeschichte oder die Archäologie, und umgekehrt. Und im Bereich der "Mittelalter-Szene" gibt es inzwischen genügend Händler oder Handwerker, die es möglich machen, auch komplizierter gefertigte oder schwieriger aufzutreibende Dinge zu bekommen, sowie genügend Anleitungen, sich Dinge so nah wie möglich am Original zu bauen.
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<13> "Ich will doch nur meinen Spaß haben!"
Das wollen wir auch. Wir sind aber auch der Meinung, daß es Spaß macht, in archäologischen Fundkatalogen die Dinge zu entdecken, die wir brauchen; bei geduldiger Arbeit mit Nadel und Faden oder in der Werkstatt ebendiese Dinge wiedererstehen zu sehen und dieses Wissen und Erfahrungen mit Gleichgesinnten auszutauschen.
Und der Spaß, sich in einem Museumsdorf beim Anblick der anderen Teilnehmer wie in einer mittelalterlichen Buchmalerei zu fühlen, und zu wissen, daß dieses Gefühl auch bleiben wird, wenn man bei Kleidung und Ausrüstung mal aufs Detail achtet - dieser Spaß ist überhaupt mit nichts zu vergleichen.
Probier's einfach mal aus!
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<14> "Das ist doch alles viel zu teuer!"
Ganz umsonst wird man seine Ausrüstung nicht zusammenbekommen. Eine Menge Geld kann man aber schon sparen, wenn man:
- Fachbücher in der Bibliothek ausleiht und Möglichkeiten der Fernleihe nutzt.
- bei Stoffen sich Zeit zum Suchen nimmt. Das Angebot und die Preisgestaltung der Stoffläden ist sehr unterschiedlich, und wer sich da Zeit bei der Suche läßt, kann durchaus auch mal ein Schnäppchen machen.
- Vieles selber macht. Für viele Sachen gibt es Anleitungen, und wer das Selbermachen als Teil des Hobbys sieht, dem ist es auch um etliche Stunden Arbeit nicht schade.
- nicht gleich voll einsteigt. Um gewandet auf Veranstaltungen zu gehen, braucht es zunächst nur einen Satz Bekleidung und Schuhe. Ein nächster Schritt wäre es, als Gast bei befreundeten Gruppen unterzukommen, dann müssen Geschirr, Besteck, Keramik und eine Schlafstelle dazukommen. Die nächste große Anschaffung wäre dann ein Zelt. Wenn man das so über mehrere Jahre verteilt, erscheint es weniger teuer.
- den Stand reduziert. Wer keinen Adligen oder reichen Kaufmann darstellen möchte, kann getrost auf die Anschaffung von diffizil gearbeteitem Goldschmuck oder kostbaren Seidenbrokatstoffen verzichten.
- gründlich recherchiert. Dann kommt man erst gar nicht in die Verlegenheit, sein teuer angeschafftes Schwert oder ein in vielen Stunden mühsam angefertigtes Kleidungsstück unter Wert verkaufen zu müssen, weil sie doch nicht in die angestrebte Zeit passen.
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<15> "Die Touris merken doch eh nicht, ob das, was wir zeigen, falsch oder richtig ist."
Manche vielleicht nicht. Aber die es nicht merken, nehmen auf jeden Fall ein Bild mit nach Hause.
Geht es Euch darum, die Leute zu belehren, oder ihnen in urwüchsigem Ambiente eine schöne Zeit zu machen?
Wenn Ihr den Leuten etwas beibringen wollt, dann sorgt dafür, daß alle Informationen, die sie wahrnehmen können, auch auf Quellen basieren. Das gilt sowohl für sprachliche Informationen (das Gespräch mit fragenden Touristen, ein Informationsblatt oder die Texte Eures Internet-Auftritts) als auch für das, was es zu sehen gibt (Eure Kleidung, Euer Geschirr, Euer Zelt, Euer Handwerk, Eure Waffen und Rüstung). Ansonsten macht Ihr Euch selbst unglaubwürdig. Und Ihr schafft Legenden, die die, dies es vielleicht besser wissen, nur schwer wieder aus den Köpfen der Leute herausbekommen können.
Wenn es Euch darum geht, die Touristen (und vielleicht auch Euch selbst) in eine Märchenwelt zu versetzen und sie einen Traum erleben zu lassen - dann macht das bitte auch unmißverständlich klar! Viele Gruppen, denen es eigentlich nur um ihren persönlichen Traum geht, werben auf ihrer Homepage mit "erlebbarer Geschichte" oder bauen bei Veranstaltungen auf, für die mit Adjektiven wie "historisch", "mittelalterlich" und "authentisch" geworben wird - also auch mit dem Anspruch, daß hier Geschichte vermittelt wird. Ehrlicher ist es dann aber, sich auf interne Veranstaltungen zu beschränken oder "Märchen-" oder "Sagenfeste" zu veranstalten.
Wie es scheint, haben wir ein Problem mit unserem Nachwuchs. Wir sind genervt, weil da Leute mit Fragen kommen, die für uns längst beantwortet sind, oder mit gewagten Thesen kommen, über die wir uns längst die Köpfe heißdiskutiert haben. Die "Neuen" haben das Problem, sich durch einen Berg von Informationen kämpfen zu müssen, der uns wohlgeordnet erscheint, aber ausgedruckt , im handlichen A5-Format, wahrscheinlich mehrere Regalmeter füllen würde. Ich weiß noch, als ich neu war, bin ich für etwa eine Woche in der Taverne abgetaucht und habe diese Zeit gebraucht, um ungefähr das Wichtigste gesichtet zu haben, und das war im Jahr 2000! Was meint Ihr, wieviel da inzwischen dazugekommen ist?
Was wir brauchen, ist einmal ein FAQ, der den Neulingen den Einstieg erleichtert und sie vor den gröbsten Fettnäpfchen bewahrt (und auf den man dann auch verweisen kann, wenn doch jemand genau reinlatscht), und zweitens Zusammenfassungen von den Threats mit mehr als 100 Beiträgen, soweit sie Wissen enthalten und nicht bloß heiße Luft.
So, hiermit stelle ich mal meinen Entwurf eines FAQ-Threats vor:
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