Teilweise war es aber auch so, das man nach der Schlacht herumging, zusammen mit dem Herold, und diejenigen, von denen man meinte (oder meinen wollt) das sie eh sterben einfach getötet hat, deshalb krochen auch viele einfach vom feld.
leider konnte ich “meine” Quelle nicht eher nachliefern, aber wie dem auch sei…
Meine Aussagen in diesem Thread beziehen sich auf das Großmeisterkapitel des Johanniterordens von 1182 unter dem Meister Fra Roger des Moulins.
Dort wurden das zur bereits zuvor verabschiedeten Hospitalsverordnung des selben Großmeisters wichtigen Dinge für das Umfeld - v.a. unterwegs und/oder in Schlachten - festgelegt.
Im übrigen ist dort nicht nur von den angesprochenen Tragen die Rede, sondern bspw. auch, daß die Brüder stets einen ausgebildeten Arzt dabei haben mußten.
Ansonsten verweise ich aber nochmals darauf, daß sich dies ausschließlich auf den Johanniterorden bezieht. Dementsprechend sollte man mehr als vorsichtig sein, dies als Basis für andere Darstellungen zu übernehmen!
Also, damit das klar ist: Ich spekuliere jetzt ohne die geringste Quellenbasis. Aber da fast alles andere in diesem Thread ebenfalls Spekulation ist, sei es mir gegönnt…
Ich habe den Eindruck, daß die Vorstellung, daß Sanitäter mit einer Trage über das Schlachtfeld eilen müßten, etwas damit mit der Vorstellung zu tun hat, die wir von Aufgaben des Roten Kreuzes haben.
Das Rote Kreuz und die Einigkeit, daß man unparteiische Helfer nicht angreifen darf, gibt es aber (so über den Daumen gepeilt) erst seit etwa 100 Jahren. Vorher waren alle Personen auf einem Schlachtfeld Teil der einen oder anderen Partei! Ich kann mir nicht vorstellen, daß in der laufenden Schlacht Angehörige beider Parteien, denen man eigentlich einen Spieß in die Hand drücken könnte, mit einer Trage übers Schlachtfeld laufen, dabei keine Hand frei haben, um sich selbst zu verteidigen, zu zweit einen Verwundeten aufsammeln und mit ihm davonlaufen, und dabei weder sich selbst noch den Verwundeten verteidigen können.
Wo ich es mir bei laufender Schlacht immer noch vorstellen kann, das ist bei einer verletzten hochrangigen Person: also wenn er sich verletzt einem Gegner ergibt und dieser ihn hinter die Linien bringen läßt, denn wenn man ihn retten kann, bringt das Lösegeld. Oder wenn ihn die eigenen Leute finden, bevor es der Gegner tut: dann spart man sich das Lösegeld.
Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, daß hinter dem Grafen von XY in der Schlacht immer zwei Leute mit einer Trage herliefen, für den Fall, daß er gerade in dieser Schlacht so schwer verwundet wird, daß er nicht mehr selbst hinter die Linien humpeln kann. Ich kann mir eher vorstellen, daß man ihn in diesem Fall eher so getragen oder gestützt hat.
Für alle anderen - so meine Spekulation - wird es wohl bedeutet haben, so lange zu warten, bis ein Frieden oder zumindest das vorläufige Ende der Schlacht erreicht war (wenn sie nicht vielleicht Kameraden hatten, die sich um sie kümmerten). Dann können die weiter oben schon verlinkten Wagen auch zum Einsatz kommen. Klingt hart, ich weiß.
Ende der Spekulation.
Wißt Ihr, Ihr solltet wirklich weiter nach Quellen suchen, daß und in welchen Situationen Verletzte vom Schlachtfeld geborgen wurden, bevor Ihr Euch um die korrekten Nähte von Tragen Gedanken macht.
Man nehme eine Decke oder einen rechteckigen Mantel, lege 2 Stangen so darauf, daß die Fläche gedrittelt wird und schlage die äusseren Teile zur Mitte. Nun lege man den Verwundeten drauf, hebe an und siehe: hält, ohne einen Nadelstich! ;)
vor allem, weil man mehrere Meinungen und Hinweise erfährt. Dafür bedanke ich mich schon mal. Ich kenne hier in Kairo auch ein paar ßgyptologen/Archeologen, die haben natürlich nichts mit MA zu tun, jedoch bekam ich hier schon
einen nützlichen Hinweis.
Mehrere Einzelheiten zusammensammeln und vor allem
den Menschen von damals nicht für blöd halten.
Spekulationen “können” helfen, Hinweise zusammenzufügen, die man vorher nicht “bemerkt” oder “gesehen” hat. Letztlich kann dadurch soviel zusammengesammelt werden, das sich ein auf Fakten beruhendes Bild ergibt. Dafür habe ich diese Frage hier überhaupt aufgestellt, damit Leute die
irgendwann, irgendwo etwas hierzu gelesen/gesehen haben, mir bescheid geben und andere auch davon profitieren. Dazu gibst ja auch Tempus Vivit oder nicht? Nämlich Wissen zu teilen und zusammenzusammeln.
Also ich bin dankbar für jeden Hinweis. Kritik sollte natürlich geäußert werden, solange diese auch konstruktiv ist.
was sürocht gegens nähen? öhm, außerdem, habe ich in diesem ganzen thread kein bisschen konkretes mit wann und wer gehört, und da vieles (nicht alles!) auch nur spekuliert wurde, könnte man dann ja nach deiner meinung den ganzen thread schließen.
falls das jetzt aber eine persönliche anspielung sein soll, halte ich das für ziemlich unfair(du weist was ich meine).
demnach wäre eigentlich dein post sinnlos. oder ich hab was falsch verstanden?
die meisten posts hier waren nur spekulation, wie auch meiner. außerdem heißt“mit stoff bezogen” nicht unbedingt, dass es dann auch zusammen genäht werden muss? dazu reicht auch ein großer schlauch, der an zwei seiten offen ist. und dann lanzen durch und fertig? und, wenn man von einer feldschlacht ausgeht, oder auch einer längerfristigen belagerung oder einen sturm auf eine feste, wird das ganze wohl nicht erst eine stunde vor der schlacht “erfahren”/bemerkt? wieso teilt man also nicht greise und kinder und frauen in der burg an, schnell was zu nähen? und wieso könnten keine leute, die auf den versogrungswagen zur schlacht fahren etwas nähen? wenn man zur fehde mit den schwergfälligen wagen fährt, dann ist man ja auch nicht in einer stunde am ziel…
(falls mein text als provokant aufgefasst werden sollte, dies ist nicht so so ist nunmal leider mein schreibstil…)
wie gesagt spekulation.
falls das argument kommen sollte, es konnte ja nich jeder nähen; ich denke schon dass viele leute nähen konnte, zumindest einen losen saum wieder ans gewand. und um nen schlauch zu nehen, brauchts ja auch nicht mehr (ich hab nähren in 5 min. gelernt).
ähem - wie ich schon schrieb, weiß ich nicht mehr genau, wo dies festgelegt wurde. Wenn ich es wiederfinde, kann ich Dir dann jedoch gern die Jahreszahl nachliefern.
Und vor allem: ich schrieb ausschließlich vom Johanniterorden, der von Anbeginn stets Hospitalorden gewesen ist. Du solltest Dich also trotzdem nochmals schlau machen, wie das bei den Templern (vgl. Dein Original-Post) aussah.
Denn diese hatten meines Wissens nach ja keine derart ausgeprägte Hospitalität.
Danke Dir Timo, daß ist genau das was ich brauchte. Hast Du dazu noch den Zeitrahmen, ab wann diese Regel festgesetzt wurde, bzw. kannst Du mir mitteilen wo man das noch nachlesen/belegen
ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob es die Ordensregularien der Johanniter waren oder ein entsprechender “Erlaß” eines Großmeisters oder dergleichen.
Allerdings ist bei den Johannitern festgelegt worden, daß die Brüder stehts eine Trage aus einer Leinenbahn, welche durch zwei Holzstangen stabilisiert wurde, mit sich zu führen haben.
Diese war zwar zuvorderst für Kranke gedacht, aber es wäre ja wohl ausgemachter Blödsinn sie nicht für Verwundete auch zu verwenden.
Ich persönlich würde mir nicht zutrauen, über die Verfahrensweise, zumal ohne zeitliche wie räumliche Eingrenzung, eine Spekulation anzustellen, da ich die jeweiligen Umstände noch zu schlecht zu kennen glaube.
eine relativ einfach Möglichkeit ist es, den Verwundeten auf eine Leiter zu legen. Leitern wurden ja z.B. bei der Erstürmung einer Festung ohnehin mitgeführt und können nach dem Ende der Kampfhandlungen ohne große Umbauarbeit zweckentfremdet werden.
Diese Möglichkeit wurde übrigens auch noch im 20.Jh. während des Vietnamkrieges durch die Vietcong angewendet.
da wir uns bisher lediglich auf dem Gebiet der Spekulation bewegt haben, spekuliere ich mal mit :o)
Wie stellst du, Fabian, es dir vor, auf dem Schlachtfeld mal eben was zusammenzunähen? Dir ist schon klar, daß es eine seeehr stabile Naht werden muß?
Ausserdem, wo soll den auf ein mal ein passendes Stück Wollloden herkommen? Textilien/ Tuche waren recht wertvoll. Schließlich braucht es dazu ja eine gewisse Breite. Also müssten vorher schon zwei Bahnen vernäht worden sein, oder wie?
Eintrag #6 vom 02. Dez. 2004 11:27 Uhr
Hans-Christoph
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Gab es denn überhaupt eine Verwundetenversorgung, im grösseren Stile, nach einer Schlacht? Wenn ich mir die Darstellungen in Bajeux in Erinnerung rufe sieht es eher danach aus als wären alle die nicht mehr selbst laufen können als Sterbende angesehen worden (Lit.: auf dem Weg in das Himmelreich…) und hätten spätestens nach ihrem Ableben als Ersatzteillager für Rüstteile gedient. Hospitäler in den Städten sind ja nun bekannt, aber im Feld?
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