Im grunde sind das eh binsenweisheiten von leuten die mal gekämpft haben, egal wie egal womit.
Wer weiss womit er kämpft kann es auch einschätzen!
Vieleicht hab ich mich auch unklar ausgedrückt
Realistischer Kampf
sind 1-3 tödliche hiebe und das wars!
Schaukampf ist
Trefferzone ungefährliche Stellen
oder gar
Coreographischer Kampf ist gelinde gesagt:
Null Trefferzone
sicherlich kann man vieles nutzen um irgendwelche lern Trainings Effekte zu erzielen, und eins möchte ich auch klar sagen, im Training ist alles erlaubt was den Kampf besser macht, nur wenn man von Kampf redet muss man wissen was man will…
alle Schwertkämpfer haben zumindest irgendwo trainiert, und die meisten fangen simpel mit stöcken an, scherzhaft gesagt, wer das Gewicht einer waffe trainieren will, könnte faktisch auch mit einem Vorschlaghammer trainieren…
Ich habe vor Jahren mal eine Tcheschiche Schaukampftruppe gesehen auf einem Markt
Die haben 30 Minuten Programm gemacht, und ich sags mal so, ich der ich mich etwas mit Schwertkampf auskenne, mir haben teilweise die Haare zu berge gestanden, wie haarscharf wie genau wie getimed die Schläge kamen, die jungs hatten das mit “echten Waffen” praktiziert, aber eben als Coreographie, aber eine Panne ein Fehltritt ein schlechtes Timing und auf dem Markt hätte es einen Toten gegeben, ich für meinen Teil war gefesselt von grausiger hochachtung zu den Jungs, was besseres hab ich seither nicht mehr gesehen.
Im Endeffekt muss man sich simpel fragen was will man machen, dem Tier in sich freien lauf lassen und sich die Köpfe einschlagen, oder eine extrem gute Show fürs Puplikum zu bieten…
Wenn man es nur für sich macht, dann braucht man eigentlich nicht zu fragen was andere davon denken, weil irgendwann wird man sehen was man davon hat…
und wenn man es für andere macht, kommt es immer noch auf die Präsentation an wie man sich darstellt damit sich die Zuschauer nicht über die Polsterwaffen todlachen.
man darf eins nich vergessen, jemand den man sehr sehr gut kennt mit dem man sehr sehr viel trainiert hat, mit dem kann man auch eine gute Show liefern mit echten waffen, das sieht dann nicht nur Riskant aus sondern ist es auch wenn einer der Leute mal net so fitt ist…
Aber Polsterwaffen, dazu mal meinen Standpunkt
Polsterwaffen haben nur Sinn wenn ich ersthaft kämpfen will gegen Leute die ich nicht verletzen will, und das auch nur weil ich sie und sie mich nicht kennen, bzw schlecht gerüstet sind.
Realistisch und Polster passt einfach nicht zusammen, da ist die überschrift schon verkehrt..
Aber wenn man die Präsentation für andere Richtig darstellt, damit die Zuschauer wissen was warum gemacht wird, kanns auch ok sein, nur über eins muss man sich im klaren sein, die Turis kommen net um zu sehen wie andere sich Dildoschwinger gegenseitig beharken, die wollen zumindest für die Scene für den Markt, für die Veranstaltung etwas entsprechendes sehen, während es kein Problem ist, wenn man kämpfe mit der verschiedenen Arten vor dem Puplikum praktiziert, so das sie die unterschiede sehen können, und letztenlich auch deren erwartungen befriedigt werden…
Vieleicht sehe ich das einfach anders,
aber ich bin immer noch der Meinung wenn man öffentlich auftritt, muss man auch die ßffentlichkeit mit ihren Erwartungen bedienen!
egal wie gern ich dängel,
mir wiederstrebt es einfach
in einen Kampf auf Leben und Tod zu gehen
weils simpel keinen Grund dazu gibt.
und so gesehen ist jeder Realistische Kampf schon im Ansatz Humbug…
Wer Realismuss will, soll sich bei der Bundeswehr melden, und im Ausland von ner Bombe wegsprengen lassen, da ist man gut gerüstet, gut ausgebildet und trotzdem letztendlich realistisch Tod, und das ohne gekämpft zu haben.
Lars, mit Polsterwaffen kannst Du Dich auch nicht besser an belegbare (und ich meide mal das Wort “realistisch”) Techniken annähern können, dafür stimmt einfach Form und Gewicht nicht. Die Kreuze werden immer zu dick sein, die Kling ebenso, und Gefühl ist da Fehlanzeige. Versuch mal mit ner Pompfe zu winden.
Ebenso hat Schaukampf nicht wirklich “realistischere” Waffen, diese sind aus gutem Grund eher besonders stabil und stumpf ausgeführt, was vor allem zu hohen Gewicht und falschem Klingenverhalten führt.
Diese Diskussion wurde auch schon verschiedentlich in Fechterforen geführt, eigentlich immer mit dem gleichen Ergebnis: das ideale Sportgerät, das Sicherheit und Nähe zum Original vereint, gibt es nicht.
In dem Moment, wo ich Regeln aufstelle, fällt die Originaltreue. Deswegen wird eine “Freischlacht” mit Streben nach dem Gewinnen immer nur ein moderner Sport bleiben.
Man kann sich nur von verschiedenen Seiten annähern.
@Sascha: Liechtenauer, nicht Lichtenhauer, auch wenn eine Lichtung zu hauen erstrebenswert klingen mag ;)
ßbrigens geht die Liechtenauersche Lehre über das Duell hinaus.
Danke an Thorsten für die guten Erläuterungen und auch an die Anderen *schleim*
Ich denke immer noch und in vielen Diskussionen, besonders vor Ort, verstärkt sich dies, dass viele Leute nicht darstellen wollen, sondern sich als Krieger, Ritter, oder sonst was fühlen.
Dies zeigt sich besonders in der Forderung nach einem realistischen Kampf.
Leute das ist Sport!
Klar kann ich versuchen in den einzelnen Systemen ein wenig mehr Realität hinein zu bringen.
Aber wie hie auch schon oft erwähnt, will keiner Mord und Totschlag.
Also probiert aus und nehmt das Beste mit.
Aber bleibt Sportler und werdet nicht zu Kriegern!
Im Bezug auf Realitätsnähe finde ich sollte man sich auf Schnitttest mit scharfen Waffen, konzentrieren und Duelle wie bei Lichtenhauer beschrieben.
Der Gruppen(frei)kampf taugt vor allem zur Taktik, und Ausbildung von Teamwork und Führungspersonen.
Ich denke auch das es Sinnmacht mehrere Sachen zu probieren und sich seine Erkenntnisse daraus zu ziehen. Wer immer nur Schaukampf macht wird kaum je die Reflexe trainieren und das Gefühl für die Mensur entwickeln wie jemand der ohne Sicherheitsbedenken kämpfen kann und derjenige der mit der Polsterwaffe übt wird auf sehr viele Techniken verzichten müssen, eben weil Stiche nicht vorkommen und die Waffen völlig unnatürlich aneinander kleben bleiben.
Als Training für einen bestimmten Teilbereich kann aber jede dieser Unterarten etwas bringen. Ich habe historische Fechter mit Polsterwaffen völlig untergehen sehen, weil einige Larper einen beängstigenden Sinn für die Reichweite ihres Gegners entwickelt haben, bin aber bei meinen wenigen Versuchen im SCA-Kampf völlig aufgeschmissen gewesen.
Da wir kaum jemals einen echten Kampf erleben werden, steht zumindest zu hoffen, ist es sicher eine gute Idee sich diesem von mehreren Seiten so weit wie möglich anzunähern. Polsterwaffen können dabei durchaus hilfreich sein.
100% realistisch kann und soll ein Kampf ja heute nicht sein (Ausnahmen bestätigen die Regel) da ein kampfunfähiger odr gar nicht mehr unter den Lebenden weilender Gegner sowie abgetrennte Körperteile heute nur noch in den allerseltensten Fällen ide Intention des Kampfes sein wird.
Beim Schaukampf hat man eben realistische Waffen, dafür ist die Kampftechnik notgedrungen weniger realistisch..eben da man ja die früher gewollten Verletzungen vermeiden will.
Beim Larpkampf sehn die Waffen logischerweise immer mehr oder weniger unrealistisch aus (Schaumstoff sieht eben nie wie Stahl aus und wiegt auch immer weniger), dafür kann man sich bei der Kampftechnik eben ein Stück mehr der origialen annähern ohne das gleich Blut fließt.
Ich denke, beides hat seine Berechtigung, und auch als Nichtkämpfer könnte ich mir vorstellen das es zum Lernen ziemlich vorteilhaft sein kann wenn man bedes beherrscht um möglichst gut zu werden..eben weil man mit den Larpwaffen doch maches machen kann was mit der Realwaffe so nicht geht.
Frank, lies doch einfach meinen Post richtig durch. Ich habe nicht gesagt, dass SCA-Kampf realistisch ist, sondern dass es sich hierbei um Regularien handelt, die man nach persönlicher Präferenz natürlich mögne oder nicht mögen kann. Als Vollkontakt-Kämpfer im asiatischen Kampfsport und beim Kickboxen liegt mir natürlich eine Sportart, die diese Dinge unterstützt eher als eine “gebremste” Geschichte, wie die diversen Stahlsysteme. Wie gesagt, handelt es sich beid er SCA primär um Holzwaffen mit Gewichten, die in etwa einer realen Waffe entsprechen und die an entsprechenden Punkten Polsterungen besitzen, um z.B. das Stechen in den Gesichtsbereich zu ermöglichen oder andere Techniken zu ermöglichen.
Was den Begriff “Martial Arts” angeht, so betreibe ich seit fast 30 Jahren diverseste Kampfsportarten, und weiß, das es genug gibt, die in ihrem Reglement auch nichts mehr mit Straßenkampf etc. zu tun haben. Auch bei Kampfsportarten, wie dem modernen, olympischen Fechten, hat man mit Sicherheit nicht den Tod des Gegners als Endziel. Insoweit passt die Selbstdefinition als Kampfsportart durchaus. ßhnlich sehe ich es mit den Freikämpfen - das ist eine sportliche Angelegenheit, die nichts mit realen Kampftechniken zu tun hat. Und als Sport sind Restriktionen und Regularien vollkommen im grünen Bereich. Auch woanders wird man sich entscheiden, ob man Non-COntact-Shotokan oder Muay-Thai macht …
Volker hat soweit recht, daß der SCA-Kampf sich in der Tradition der mittelalterlichen Kolbenturniere sieht, auch wenn die Standardregeln natürlich den modernen Wünschen und Gegebenheiten angepasst sind. Wobei es eventorientiert auch durchaus Regularien gibt, die z.B. den spätmittelalterlichen Pas d´Armes entsprechen.
Also, die ursprüngliche Idee bei der SCA war es soweit ich weiss, eine spaete Form des Turnierkampf (naemlich mit Holzwaffen) moeglichst realistisch nachzuempfinden. Nicht den echten Kampf. Das Ziel ist es, ohne Vorabsprache oder Choreographie einen fuer die Teilnehmer nicht gefaehrlichen, echten und physisch anspruchsvollen Wettkampf zu erzeugen. Daher kein Stahl - zu gefaehrlich - und keine Polsterwaffen - zu leicht und unrealistisch.
Realistische Kampfdarstellung wuerde doch ohnehin nicht so sehr Ausruestung und Regeln als schauspielerisches Geschick und gute Special Effects erfordern, oder?
Was ich nicht verstehe ist wie man von Realistischem Kampf reden kann, und etwas als Martial Art bezeichnet was bei Realistischer Ausführung mit Toten schweren Wunden oder abgeschlagenen Körperteilen enden würde…
wenn du auf Martial Art bestehst, dann ists doch wieder Schaukampf, weil Polsterwaffen genutzt werden..
Realistisch ist wenn man mit echten Waffen im echten Kampfsystem auf leben und Tod gegenübersteht…
also zumindest ist das mein verständniss von Realistischem Kampf mit Waffen…
oder sollte etwa mehr ein Wettbewerb gemeint sein, weil bei Wettbewerben ist die Ausrichtung ja anders…
SCA-Kampf versteht sich selbst als Martial Art und nicht als historische Rekonstruktion.
Und wir verstehen nicht, warum man Stahlwaffen verwendet und dafür dem Kampf Geschwindigkeit und Trefferzonen nimmt und dafür eine höhere Gefährdung in Kauf nimmt …
Nur kurz zur Erläuterung. Da auf Freienfels 2007 SCAler anwesend waren, so vermute ich, daß Frank mit dem freundlichen “Amis” Vertreter dieser Gruppierung meint. Was dort verwendet wird sind jedoch keine Polsterwaffen, sondern Rattanholzwaffen, die, um im Falle des Brechens nicht ins ungeschützte Publikum zu fliegen, allgemein mit silbernem Duct-Tape umwickelt sind und deshalb u.U.mit Larp-Waffen verwechselt werden können. Polsterungen werden im allgemeinen an Stellen aufgebracht, mit denen gestochen wird. Es wird hier Vollkontakt weitesgehend gegen den kompletten Körper und Kopf gekämpft, jedoch sind die Sicherheitsanforderungen so gut, daß die Verletzungsquote um einiges unter dem von Larp-Kämpfen (mit dem ich seit 92 zu tun habe) und mit Sicherheit auch der Stahlfraktion liegen, bei denen ich trotz Semi-Contact schon die übelsten Verletzungen erlebt habe.
Informiert Euch bitte, bevor Ihr schräges Zeug ins Forum postet.
Thorsten
U.a. SCA-Marshal(Kampfrichter/Sicherheitsbeauftragter) für Heavy Weapon und Combat Archery
das ich einen Spass bei dem man sich blaue Flecken knüppelt nicht im entferntesten als Sport bezeichne…
Ich hab den Begriff Realistich des Threads anders interpretiert …
Sorry aber egal wie du es drehst, Realistischer Kampf ist was gänzlich anderes als mit Polsterwaffen auf sich einzuknüppeln, ich konnte letztens in Freienfels einigen Amis beim extremknüppeln zusehen…
Meine Meinung dazu ist wers braucht..
ich jedenfalls werde den Sinn wohl nicht verstehen
warum man die waffe mehr polstert die Rüstung mehr unterpolstert nur damit man realistischer aufeinander einprügeln kann…
ich möchte zu dem Thema nicht viel sagen eigentlich nur einen kurz…
Was unterscheidet der kampf im Larp
bzw der Kampf im Mittelalter
von einem richtigen Kampf?
Die Tatsache das beide!!! kampfweisen anders sind!
und nicht nur das, richtiger kampf ist ein kurzes Gefecht das meists mit einem Toten ausging, oder schwer verletzten…
worüber wir hier reden ist Schaukampf für die Massen, fürs Puplikum, das hat mit einem wirklichen Kampf auf leben und Tod nix und auch garnix zu tun…
Streiten kann man höchstens über den Realismuss der Darstellung, wer mal harten Kampf sehen wollte hätte in Freienfels den Amis mal zukucken können, Polsterwaffen, und wirklich derbe harte schläge, letztendlich muss man sich fragen was will man eigentlich!
Ich stehe mit Personen im Kontakt die derzeit eine Bestellung bei RSW laufen haben und vermutlich demnächst Erfahrungen dazu kundgeben können. Zu gegebenem Zeitpunkt also hoffentlich mehr Informationen.
ich bin gerade über die Seite von Realistic Sparring Weapons (www.rsw.com.hk) gestolpert, die auch schon in Beitrag 68 erwähtn wurden. Hat irgendjemand mit diesen Teilen schon praktische Erfahrungen sammeln können? Sind sie z.B. eine Alternative zu den Holzwaffen á la purplehearts und co.?
Oft leidet eine fachliche Diskussion darunter, dass einer was anspricht und ein anderer dagegenhält. Das gibt es oft und nicht nur in TV: Meier meint, generell gäbe es ein Problem, Müller antwortet, er kenne da aber eine Ausnahme. Nicht hilfreich für Meier. Denn das ist kein Lösungsansatz.
Spezifischer?
Gerne.
“Die meisten Leute, die bei einer Schlacht mitmachen wollen, sind prinzipiell dafür nicht geeignet.”
(Versteckte Frage: “Was muss man tun, um die Masse der Teilnehmer bei Feldschlachten zu teamfähigem Verhalten zu bringen?”)
“Also, Ich kenne da eine Veranstaltung, da klappt das”
Freut mich. Es bezweifelt auch keiner, dass es derartige Veranstaltungen geben mag. Aber wirklich wissenswert wäre eher, wie die das auf dieser Schlacht denn hinkriegen, dass es klappt.
Der Rat “Dann komm mal, wenn es das wider gibt, nach Brunssum auf den Gefechtsbiwak.” ist da nicht wirlich hilfreich. Der klingt eher nach “Hör auf zu mosern, das von Dir genannte Problem gibt es gar nicht!”
Gibt es aber wohl. Grimar hat ein generelles Problem beschrieben und ich denke, die meisten hier im Thread werden zustimmen, dass das keine “grobe Spekulation” war, sondern knallharte Analyse von Primärquellen (sprich: eine empirische Beobachtungsreihe). Er will, wenn er denn überhaupt etwas will, eine Möglichkeit, dieses Problem zu lösen. Nicht den Hinweis, dass es da den einen oder anderen Ausnahmefall geben mag. (Oder auch, um bei der zu erklärenden Redensart zu bleiben, einen noch schlimmeren Fall) Wahrscheinlich war das auch von Dir nicht so gemeint, aber es kommt halt mit hoher Wahrscheinlichkeit beim Leser so an.
Besagte fränkische Redensart meint genau das. Sie bedeutet auf hochdeutsch übersetzt etwa: “Antworte bitte auf die gestellte Frage” oder auch “Lenk nicht ab!” Sie mahnt den Konversationspartner, sein - durchaus reelles - Gegenbeispiel in einen argumentativen Kontext einzubauen, der das Gespräch auch weiterbringt. Somit ist sie keine Binsenweisheit, sondern ein sprachliches Idiom.
ßbrigens:
Das mit den nicht überlieferungswerten Formulierungen kenne ich schon auch. Das rutscht mal so raus, und hinterher bedauert man dann, es so geschrieben zu haben. Aus diesem Grunde lese ich mir meine Posts auch ca. viermal durch, bevor ich sie wegschicke. (hilft übrigens auch in Bezug auf die Ortographie ungemein) Und in Fällen, die mich emotional berühren, habe ich es mir zum Prinzip gemacht, eine Nacht zu schlafen, bevor ich eine Antwort schreibe. Vielleicht hilft das als Tip.
Wenn man Beleidigungen mit vollen Händen verteilt, reicht es eben nicht, schnell mal Edit zu drücken um das alles ungeschehen zu machen.
Ich kann dir nur raten, deinen Tonfall demnächst vorher zu überdenken, das du jetzt etwas geschrieben hast, was du gerne anders da stehen hättest, ´kannst du nicht auf eine angeblich fehlende Funktion schieben.
P.S.
Als korrekte Alternative zum Edit wäre eine ganz altmodische Entschuldigung oder Klarstellung ein Weg.
Hmm, mit dem Stich hast du sicherlich Recht, aber dafür eird sich wohl keine Lösung finden. Denn ich glaube nicht das es irgendwo Trainingswaffen gibt/geben wird die es zulassen auf ein ungepanzertes Gesicht zu stechen und trotzdem nicht auszusehen wie gigantische Q-tips.
Zu Stephan
Naja, ich habe ein Gegenbeispiel zu Grimar gefunden… Was ist so falsch dran. Roland hat es wunderbar entwertet. Ich weiss also nicht was deine fränkische Binsenweissheit soll.
Ich meine, klar ist die Masse der Szene bechissen. Die Masse der Szene setzt sich aber auch aus beschissenen Möchtegernreenactern zusammen. Das hat sich seit dem Beginn der Szene nicht geändert.
Ich finde “Standardmittelalterveranstaltungsschlachten” eh scheisse, weil da nur Superidioten in rustikalen Karnevalskostümen in einem bunten Zeitenmix herumrennen. Aber um solche Schlachten geht es mir nicht.
OK, in Brunsum laufen auch Superidioten mit grauehnaften Kostümen rum, aber die Leute sind zumindest taktisch auf dem Weg.
Das es dir, Roland, nicht reicht, dafür kann ich nix. Die Leute versuchen es wenigstens und, oho, sie schaffen es auch teilweise. Es sind halt keine ausgebildeten Formationskämpfer und die Takiken muss man sich auch erst erarbeiten denn dafür gibt es leider kaum ßberlieferungen die sich ohne weiteres umsetzen lassen.
Also: Warum immer den schwerdten Weg wählen wenn man mit kleinen Stückchen anfangen kann? Warum nicht den Kampf an Sich etwas sicherer machen?
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