Also erstmal kann man Polsterwaffen problemlos die gleiche Gewichtung geben wie Metallwaffen. In die Teile kann je nach Bedarf Bleiband (das von den Duschvorhängen) eingearbeitet werden.
Das mit der ausreichenden Polsterung ist bei den heutigen Schaumstoffen auch kein Problem mehr, man muss eben nicht alles nehmen.
@ Georg: Realität kann auch nicht vermittelt werden. Aber auch nicht wenn man sich 30 Jahre lang mit fernöstlichen oder späten europäischen Schwertkampftechniken auseinadersetzt. Der Witz ist das diese Fechttechniken teilweise nicht viel mit dem gemeinsam haben was eigentlich vermittelt werden soll.
Anhand der Waffen die es in speziellen Zeiten gab wirst du schnell erkennen das du diese Waffen nicht mit den Fechttechniken der Renaissance einsetzen kannst. Und stell dir vor du bist mit Speer und Rundschild bewaffnet, was kannst du dann mit deinem Iaido anfangen? Recht wenig.
Sicher, diese Kampfkünste geben einem Vertrautheit mit Waffen, aber zeigen nicht die Fechttechniken die man zum Beispiel in der Römerziet eingesetzt hat. Selbst mit den spätmittelalterlichen Fechtbüchern wirst du dich in einer frühmittelalterlichen Schlacht kaum zurechtfinden.
Die ganze Idee ist auch nicht auf Zweikämpfe anzuwenden. Solche Kampfvorführungen, die für Zuschauer sind, sollten halbwegs durchchoreographiert sein und dann auch mit Metallwaffen durchgeführt werden.
Bei solchen Vorführungen stehen die Zuschauer nämlich etwas näher bei den Kombatanten.
Ich denke dieser Vorschlag richtet sich auch nur an die freien Feldschlachten. Die ja auch gerne als “Vorführung” mißbraucht werden.
Im ßbrigen: Wenn weder Flachstahlgeprügel noch Polsterwaffenkampf eine gute Lösung ist um eine Schlacht (SCHLACHT, NICHT ZWEIKAMPF) vorzuführen, was dann???
Vielleicht macht ihr hier mal Alternativvorschläge…
Aber bitte nicht in dem Kaliber “alle müssen mindestens 20 Jahre trainieren” das ist echt mal albern.
Mit Polsterwaffen habe ich zwei völig unterschiedliche Erfahrungen gemacht:
entweder es sind LARP-Waffen, und die sind dann so leicht, dass sie von der Handhabung her nicht mehr wirklich realistisch sind. Oder aber das Gegenteil: so waren unsere früheren gepolsterten Waffen (Holz mit Hartschaumaufpolsterung) schlichtweg zu schwer! Allein durch die Masse von teils über drei Pfund wurden die so schwer, dass jede Polsterung beim Schlag zusammgedrückt wurde und somit funktionslos wurde. Was dann dazu führte, dass die Polsterwaffen gefährlicher waren als zB pure Rattanstangen. Dies führte dann zur Rattanwaffe, BTW…
Generell denke ich, dass für sich allein genommen gar keine der diversen Fechtformen Realität vermitteln kann. Jede hat ihre Vor- und Nachteile. Deshalb empfehle ich Menschen, die sich wirklich für das Begreifen des Schwertes, des Fechtens zu begeistern vermögen, sich viele Jahre Zeit zu nehmen und mehrere verschiedene Fechtarten “richtig” zu erlernen. Dazu zählen Sportfechten, studentisches Fechten, Kendo, Bühnenfechten, Iaido, SCA-Kampf, historisches Fechten usw.
Sicher: das geht nicht in ein oder zwei Jahren. So zwanzig bis dreißg Jahre dauert das schon, bis sich langsam ein tieferes Verständnis entwickelt. Zumal es notwendig ist, in allen diesen Arten auch stets trainiert zu bleiben, also nicht nur mal nen Kurs zu buchen.
Klar ist das Arbeit und Mühe. Eine Lebensaufgabe.
Aber das war es früher ja auch. Und erst so kann sich wirklicher Realismus auch in der inneren Einstellung dazu entwickeln.
ich hab zwar selbst keine pompfen aber ein bekannter hat mir gesagt dass man diese latexschwerter am besten mit silikonspray einsprüht und anschließend mit talkum abreibt.
das schützt die oberfläche und macht die oberfläche gleitend.
Wenn Du Deine Pompfe unbedingt kaputtkriegen willst, dann mach das nur. Latex wird von Fetten/ßlen porös und löst sich schließlich auf. Steht auf jeder Kondompackung.
Eine Pompfe mag genauso viel wiegen, hat aber weit mehr volumen und daher auch ein anderes verhalten als ein Stahlschwert.
Dieses verhält sich dadurch in der Führung anders.
Probier beides mal aus.
zu Pascal,
wie ich bereits gesagt habe ist die Larp-Waffe zum Sparring toll. Aber die Klingen kleben fast aneinander. Winden ist fast unmöglich. Kein abgleiten, keine sauberen Paraden, kein abgleiten der Klinge von der Schäche zur Stärke, die ja für einige Techniken ganz nützlich wäre.
Deswegen Pompfe für Sparring, Stahl für Technik, ohne Wertung, ich mag beides.
ALso bei der ganzen Diskussion werden imho immer drei Ziele vermengt:
-Spass für die Teilnehmer
-Historischer Realismus für die Zuschauer
-Historischer Realismus für die Teilnehmer
Wenn immer wieder ob des Realismus entweder Mettalwaffen oder wahlweise Plastepompfe beschworen wird, scheint davon ausgegangen zu werden, dass dies für die eine oder andere Partei den historischen Realismus erhöht.
Für die Zuschauer? Plastikpompfe? Abhaken. Für die Teilnehmer? Ob Technik? Da wäre es erstmal schön, wenn die Teilnehmer fechten könnten.
90% des Unrealismus in sogenannten Freischlachten kommt ja daher, dass die Teilnehmer bunt gewürfelte “ich möchte auch mal hauen” Leute sind, die häufig primär trainieren, wie man denn in so ne Freischlacht zum Helden wird.
Und nicht, wie die eingesetzte Technik möglichst realistisch wird.
Metallwaffen? Naja, 2kg stumpfe Prügel oder wahlweise Leichtmetall-extrabreit-Hohlkehleteile sind eben auch nicht historisch. Sie sehen halt von weiten mehr nach Metall aus.
Und die Zuschauer? Die finden Schlachten in den meissten Fällen todlangweilig.
Also denke ich, es sollte mehr Ehrlichkeit in die Diskussion, denn ein “pro-kontra” irgendwas ist sinnfrei; wer sowas organisieren will, tut es halt. Schaut was rauskommt.
Wenn es aber “für mehr Realismus” sein soll, dann ist das imho der völlig falsche Ansatzpunkt.
Denn- weil ich auch immer höre “denn im FMA hatten sie keinen Handschutz und daher ist das mit Metallwaffen…”- tja, warum hatten sie denn keinen? Bestimmt nicht, weil sie zu doof waren, sowas zu bauen. Vlt. brauchten sie kaum einen? Vlt. kämpften sie anders?
“Also, im Training toll, aber wenn man sich hauen will, dann bitte mit Stahl. Die meisten Waffen sind schon so unrealistisch genug.”
Kann ich nicht so stehen lassen. Aaber, mit Metallwaffen kann man viele Techniken auch nicht machen die man mit Polsterwaffen machen kann: Auf den Kopf schlagen, auf die Hände schlagen, auf die Gelenke schlagen, schnell und fest zuschlagen.
Vergiss nicht das bei “Kampfdarstellungen” Techniken zur Sicherheit gebraucht werden die das Kämpfen unsagbar albern aussehen lassen.
Wohlgemerkt spreche ich hier von dem allseits beliebten Freikampf und nicht von durchchoreographierten Fechtvorführungen.
Der Witz ist, das bis dato einfach keine Freikampfvorführungen gemacht werden können die irgendwas auf einer Museumsveranstaltung zu suchen haben. Gründe will ich gerne nennen:
1. zu viel Rüstung (Mindestrüstschutz!!! Tatsächlich gingen damals sehr viele Ungerüstete in eine Schlacht)
2. Unhistorische Rüstung (Handschutzkonstrukte)
3. vollkommen eingeschränkte Trefferzonen (Kopf?)
4. vorsichtiges abgebremstes “Tippen” mit den Waffen.
Kampf mit Polsterwaffen würde diese Punkte wegfallen lassen.
Natürlich: Kampfvorführungen die einstudiert sind sollte man auf keinen Fall mit Polsterwaffen machen. Schlachten allerdings schon, da dort meist ein Haufen Menschen zusammentrifft und es da nicht durchchoreographiert zugehen kann.
Abgesehen davon, dass ich inhaltlich - s.o. - deiner Meinung bin, musst Du mir kurz was erklären:
“Mein Hauptproblem ist das solche Gummiwaffen zu wenig Masse haben (das Gewicht kann man schon hinbekommen).”
Wenn ich in Physik richtig aufgepasst habe, dann ist, solange du nicht auf einem anderen Himmelskörper üben willst, das Verhältnis von Masse zu Gewicht direkt proportional. Im täglichen Sprachgebrauch sind die beiden ja auch identisch, eine Tafel Schokolade “wiegt” ja 100 g und nicht 10 Newton.
Daher meine Frage zum Einzigen, was ich an deinem Beitrag nicht ganz kapiert habe: Was meinst Du mit dem Satz oben?
Nicht, dass ich da einen Denkfehler mache und da was Wichtiges nicht verstanden habe.
Ich würde Larp- oder ähnliche Polsterwaffe ähnlich wie Holzwaffen als Ergänzung zum Fechttraining betrachten.
Als eine Sparringswaffe eben.
VOn der Idee statt mit Stahl mit Gummi (oder eben Latex) zu kämpfen halt ich nix.
Zum einen hat schon der normale Schau- oder Freikampf herzlich wenig mit historischem Fechten zu tun, der mit Larpwaffen aber überhaupt nix mehr.
Zum zweiten KßNNEN Larpwaffen echt gefährlich sein. Vor allem da die Hemmschwelle viel niedrieger liegt. Und auch im Schau- /Freikampf gibt es genug Profilneurotiker die eher den Gegner übermäßig schnell (und damit brutal) angreifen als zu verlieren.
Mein Hauptproblem ist das solche Gummiwaffen zu wenig Masse haben (das Gewicht kann man schon hinbekommen).
Sie beschleunigen zu leicht, man kann komplett aus dem Handgelenk arbeiten.
Kontakt mit der gegnerischen Waffe bremst kaum ab, im Gegenteil die Waffe prallt sogar ab.
Die Klingen gleiten nicht aneinander sondern kleben quasi aneinander, was einige Techniken unmöglich, andere überflüssig macht.
Also, im Training toll, aber wenn man sich hauen will, dann bitte mit Stahl. Die meisten Waffen sind schon so unrealistisch genug.
Ich denke realistisch kämpfen kann man nicht, denn das eigentlich Ziel will ja niemand umsetzen, warum also nicht anstatt wild aufeinander einzudreschen einfach realistisch üben.
Vom Kampfverhalten bieten die Larpwaffen einige große Vorteile: man kann bei ausreichendem Körperschutz fast alles damit machen, Kopfschläge sind gar kein Problem und acuh Stiche bei der Verwendung von fechtmasken nicht, sie sehen zum Teil gar nicht mehr so schlecht aus und sind relativ billig. Auf der anderen Seite sind sie meistens zu leicht haben einfach eine andere Trägheit wie Stahlwaffen und ein anderes Handling. Die Waffen gleiten nicht, sind weich und geben nach und bei den Handelsüblichen Waffen hat man kein starres Parier was vieles wieder unmöglich macht.
Im Endeffekt gibt man gewisse Punkte und Eigenschaften für andere auf.
Es kommt also wie immer darauf an was man machen will, um gewisse Fechttechniken mal auszuprobieren oder eben einen dynamischern Kampfstil auch in einer Massenschlacht mal auszuprobieren sind Larpwaffen sicher ganz sinnvoll, weil das Verletzungrisiko sehr viel kleiner ist. Einen wirklich realistischeren Kampfstil wird man mit Larpwaffen aber wahrscheinlich auch nicht erzeugen.
Wobei gerade bei diesen Punkten Eigenkonstruktionen, wie zum Beispiel bei HACA, wahrscheinlich sinnvoller sind, bei denen man dann gewisse Probleme der typischen Larpwaffen umgehen könnte.
Mal ganz ehrlich, so gut ich jede Idee, die Darstellung insgesamt zu verbessern, auch finde:
- Einen Großteil der Wochenendkrieger wird man aus Prestigegründen niemals dazu bekommen, im Kampf auf Gummi umzusteigen.
- Einen anderen großen Teil wird man mit der Forderung, zusätzlich zum geliebten Flacheisen ein Gummiknüppel zu kaufen, in ihrer Sicht finanziell überfordern. Sind doch schon 6-8- pro Meter Wollstoff häufig zuviel.
Dazu kommen weitere Probleme, wie das Fuchteln durch falsche Führigkeit, die falsche Optik usw.
Alles in allem würde man mit dem Versuch der Durchsetzung viel Aufwand betreiben, um einen fehlerbehafteten Komplex gegen einen anderen zu tauschen.
Ich denke nicht daß sich das lohnt, die Beharrungskräfte der Dengelfraktion sind über die Jahre eingentlich hinreichend bewiesen worden.
Für neue Konzepte, die primär den Spielspaß im Blick haben, wie z.B. die Reenlarpment Kampagnen allerdings bin ich ein großer Freund der Schaumstoffwaffen.
Will man eine Schlachtendarstellung wirklich gut machen, kommt man um durchchoreographierte Kämpfe mit eingeübten Partnern nicht herum.
Freie Schlachten sind immer nur ein mehr oder minder für den Akteur spannender Spaß.
Wer da etwas anderes behauptet, lügt sich eigentlich selbst in die Tasche.
zu dem rumgefuchtel habe ich gedaht könnet man (was ja sowieso die grundidee ist) nur wirkungstreffer- also treffer die mich in der realität aufhalten/ verletzen/ töten würden werten. ein streich aus dem handgelenk geführt wird zählt nicht. so einfach kann das sein und wenn sich alle etwas am riemen reißen und vernünftig kämpfen wollen kann das auch klappen.
außerdem dürfte es nicht unendlich schwer sein realistisch schwere waffen herzustellen, da die waffen ja damals auch nicht sooo schwer waren. hab von funden zwischen 800- 1300 g gelesen
Ich bin - wie so oft - mal wieder mit meiner Meinung irgendwo in der Mitte.
Kurz vorneweg, ich bin zwar kein Flachstahlprofi, aber ich übe seid einiger Zeit mit ein paar Freunden mehr oder weniger regelmäßig eine Kampfform, die zum Ziel hat, den Gegner möglichst schnell kampfunfähig zu machen, ohne dabei selbst allzu viele nennenswerte Schäden einzustecken.
Soll heißen: kein Codex - Belli - Kampf, aber auch keine “Choreografie nach Thalhoffer”. (Was ohnehin nicht in meine (FMA-)Zeit passen würde.)
Dabei greifen wir, wenn auch selten, auf handelsübliche Schaumstoffwaffen für das LARP zurück, um eine langsam erarbeitete Technik auch mal mit hoher Geschwindigkeit auf ihre Tauglichkeit austesten zu können. (Dauer des Angriffes, Abwehrmöglichkeiten, Blößen, etc. Alles, was bei ruhigem Tempo nicht klar erkennbar ist) Wenn eine Technik für tauglich befunden wurde, üben wir sie allerdings nur noch mit Stahlwaffen, bis die entsprechende Geschwindigkeit sitzt.
Zuerst mal, was dafür spricht:
Die Verletzungsgefahr durch die Waffen tendiert gegen Null. Das gilt, bei halbwegs vernünftigem Körperschutz, auch für Stiche. (Die mitgelieferten, teils paranoid erscheinenden Sicherheitshinweise sind in erster Linie für das LARP gedacht, wo eben nicht jeder Waldläufer oder Elbenbarde überhaupt einen Körperschutz hat) Es sind also alle denkbaren Angriffsarten mit der Waffe möglich. “Problemzonen” wie Gesicht oder Halsschlagader sind aber auch für diese Waffen nur anzudeuten!
Außerdem gibt es mittlerweile Schaumstoffwaffen, die nicht sofort als solche ins Auge fallen. Nur filigrane Waffen, wie Dolche und Rapiere, sind als LARP-Version einfach zu unansehnlich.
Es spricht aber leider auch eine ganze Menge gegen die Dinger:
Zum Einen sind sie, wie schon gesagt wurde, zu leicht und zu weich, um realsitisch und frei damit zu kämpfen. Eine einzelne, eingeübte Technik kann man damit zwar durchführen, aber in der Kombination werden die Techniken leicht zu schnell und man erhält, wenn auch nicht die Version, die man vom Codex Belli her kennt, so doch wieder ein Tippitappi-Gefuchtel. Außerdem prallen diese Waffen (zu weich) ganz anders voneinander, von Rüstungen/Schilden oder vom Körper ab als echte. Das führt dazu, dass Folgetechniken entstehen, die mit Realismus überhaupt nichts zu tun haben. Wenn man also mit diesen Waffen den Kampf an sich trainiert, dann gewöhnt man sich eine Kampftechnik an, die mit einem (“echten”) Stahlwaffenkampf nicht vergleichbar ist.
Zum Anderen wird gerne übersehen, dass ein ernstzunehmender mittelalterlicher Kampf (und, soweit ich es richtig verstanden habe, geht es ja eben um die bessere Darstellung eines solchen) nicht nur die Waffen einschließt. Es ist ja jede Schweinerei erlaubt, die mir einen Vorteil bringt. Es wir also nicht nur mit den Waffen gekämpft, sondern es wird auch mit dem Schild geschlagen, der Gegener umgerempelt, getreten, geworfen, geschlagen usw. Für die Anwendung all dieser Techniken, so man sie denn anwenden will, um einen realistischeren Kampfablauf zu erreichen, sind Polsterwaffen je herzlich egal. Da müsste man dann, wenn man konsequent hinter dem Polsterwaffenargument steht, mit Hand- und Fußpolstern wie im Kickboxen, Polsterschilden wie im LARP und Matten auf dem Boden wie im Judo antreten. Alternativ dazu könnte ich den Kampf auch um all diese Elemente kürzen und sehr stark reglementieren, aber dann kann ich gleich zum LARP gehen, wo all das schon gemacht wurde, und die weitere Diskussion wird müßig.
Daraus folgt:
Im Trainig, und auch da nur im Einzelfall, befürworte ich Polsterwaffen sofort. Ich denke, da braucht sich keiner zu fein sein, so ein Ding in die Hand zu nehmen.
Im Freikampf aber, sei er vorgeführt oder auch nur privat, halte ich von ihnen nichts. Das Ergebnis wird alles andere als ein “realistischer” Kampf im Sinne eines historisch stimmigen Bildes sein.
Außerdem ist die Körperbeherrschung, die dafür nötig wäre, nicht mit dem Kauf einer Polsterwaffe zu erlangen. Es besteht aber die Gefahr, dass viele Kämpfer genau diesem Trugschluss aufsitzen würden. Die reelle Verletzungsgefahr im “realistischen Kampf mit Polsterwaffen” würde m.E. also paradoxerweise wahrscheinlich sogar steigen.
Fazit:
Ein realistischerer Kampf samt Abkehr vom Tippitappi-Gefuchtel wird m.E. nicht den Einsatz von Polsterwaffen erreicht werden können.
Da ich Larper bin und demnach zu Hause recht viele Larpwaffen herumstehen habe, liegt es nah, diese als ergänzung zum historischen Fechten zu verwenden.
Mit Rüstung und Fechtmaske, kannman sowohl Stiche als auch Kopfschläge schön trainieren.
Außerdem kann man in einer Geschwindigkeit und Wucht trainieren die selbst mit Holz unmöglich wäre. Das dies eigentlich mit historischem Fechten nix zu tun hat ist schon klar.
Larpkampf folgt gänzlich anderen Regeln als solcher mit Stahlwaffen.
Aber es ist ein nützliches Training.
Es trainiert das Gefühl für Mensur und Reichweite und läßt einen schnell erkennen, das man seine Techniken doch nicht so perfekt beherrscht wie man dachte.
Und bevo ich jetzt zum Neandertaler gestempelt werde, ich bin durchaus friedlich und umgänglich.
ßhnlich wie eine realistische Darstellung bei der Klamotte, kann ich verstehen, daß man sich alternativ auch für realistische Darstellung von Kampfformen interessiert - insofern finde ich das Thema durchaus von Belang. Und das das meistens veranstaltete Flachstahlgedengel, das ich kennengelernt habe, nichts mit realistischen Kampftechniken zu tun hat, sollte ja in der Zwischenzeit klar sein.
Dennis,
schau mal bei HACA nach - die kämfen schon schon seit Jahren mti speziell konstruierten Schaumstoffwaffen www.thehaca.com. - wenn man denn mit Tape umwickelte Rattanholz-Stöcke auch unter den Begriff “Pompfen” faßt.
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