Ich denke, jetzt wieder die übliche Diskussion das xte-mal aufzuwärmen, muss nicht sein; letztendlich muss das Anderas entscheiden, allerdings stellt sich mir schlicht die Frage, was eine Darstellung ausmacht; die Bezeichnung oder die Tätigkeit? Wie stellt man also einen Kundschafter dar, der nicht kundschaftet?
Zuggewicht: Michael, die Bezeichung “Rumtrageteil” bezog sich nicht auf Bögen an sich, glaub mir, ich hatte auch schon mehrere in der Hand ;), sondern darauf, dass man nicht unbedingt von zugkraftreduzierten “Darstellerbögen” auf ein tatsächliches Handling schliessen sollte, wie es so gerne gemacht wird; und bei einem massiven Parabelbeschuss ist imho vor allem eines wichtig: Kraft, Kraft, Kraft und Leute, Leute, Leute. Aber letztendlich ist das hier kein Bogenthread, solche gibts schon, und daher sollten wir beim Thema bleiben.
Respekt Jens, Du must ein kräftiges Kerlchen sein, oder Deine Zugwaage überprüfen ;-)))
Aber ernsthaft. Wenn wir nun davon ausgehen, dass englische Kundschafter um 1340 in der Regel beritten waren (was sicher sinnhaft ist), dann müssen wir uns aber auch die Frage stellen: wie soll ich ohne Gaul so jemanden darstellen? Die gleiche Frage müssen wir dann aber eigentlich auch jedem Ritter stellen, denn die waren sicherlich auch nicht ohne Hottehüh unterwegs. Und wohl kaum eine Schlacht fand ohne Reiterei statt.
Wollen wir jetzt also wirklich soweit gehen, dass wir jede Darstellung, die eigentlich ein Pferd benötigen würde um “A” zu sein, ohne Pferd verdammen wollen??? Ich sage klar: Nein! Mein Gott, wir treiben uns auf Märkten und in Lagern rum, da wird auch ein Kundschafter oder ein Ritter oder was auch immer so normalerweise reitet, ohne Pferd eine “A” Figur machen können.
Und dass ein Langbogen nicht gerade ideal ist, um damit vom Pferderücken zu balern ist sicher richtig, aber dabei haben könnte er aus meiner Sicht schon einen.
Ich kann mir vorstellen, um einen Vorredner aufzugreifen, dass Späher oder Kundschafter, wie auch heute üblich, in kleinen Gruppen unterwegs waren (evtl. 3 - 5 Mann) Und dabei wäre es u.U. sinnvoll mehrere Spezialisten in einem Team zu vereinen. Darunter könnte gut ein Bogenschütze sein.
Anyway, dann wäre die Darstellung auf jeden Fall nicht “Kundschafter” sondern “Bogenschütze, der sich gerade mit einem Spähtrupp durch die feindlichen Linien bewegt” oder so ähnlich…
D´accord?
PS: Jens, ein 60# und auch ein 30# Bogen ist kein “Rumtrageteil”…damit kann man ganz wunderbar schießen und in dieser Gewichtsrange leigen sicher die meisten in Gebrauch befindlichen traditionellen Bögen - kaum jemand tut sich einen 120# Schießprügel an, wenn er seine Gelenke noch dauerhaft benutzen will. Nebenbei kommt es nicht nur auf das Zuggewicht an, sondern auf die Schnellkraft und vor allem auf den Schützen - OK, man kann möglicherweise mit einem 120-Pfünder schneller am Ziel vorbei schießen, als mit einem 30lbs Bogen… ;-)
ja, ich habe schon mit Langbogen, Recurve, Kompositbogen, Kurzbogen, Compound und olympisch geschossen und bin mir der Fähigkeiten dieser Waffengattung durchaus bewußt. Ansonsten bezog ich mich in meinem Beitrag auf den typischen Kundschafter der englischen Heere um 1340 und die waren beritten. Und das berittene Schießen war nunmal nicht gerade eine westeuropäische Domäne, sowie das Schießen mit dem Langbogen vom Pferderücken meiner Meinung nach tatsächlich nicht praktikabel. Auch die berittenen, englischen Langbogenschützen des 15. Jhdts. sind zum Schießen abgestiegen.
Ich denke, wir sollten beim Thema bleiben, sonst wird das wieder eine der in der letzten Zeit üblichen “Mein Langbogen ist aber stärker als Deine Rüstung”-Diskussionen …
Ja, ich habe bereits mit einem Langbogen geschossen. Und nein, nicht mit den Rumtragedingern mit 60 oder gar nur 30 Pfund, sondern mit nem 120 (genauer gesagt 110) Pfund Teil. Und damit zieht man nicht mal eben schnell aus und ballert einen Gegener, der sich bewegt, so eben ab.
Diskussionen um für und wider Bogen in Einzelkampfsituationen halte ich für müssig; meine Aussage ob der Effektivität bezog sich vor allem auf Schlachtensituationen, wo es nicht sinnvoll ist, die Gegner einzeln aufs Korn zu nehmen.
Und 10 oder 20 Bogenschützen, die ja immerhin freie Schussbahn brauchen, um sowas zu tun, wären sicher _nicht_ effektiv, es sei denn, die gegnerische Anzahl ist auch nicht sehr viel höher ;)
Da haben wir hier aber eine Menge interessanter Dinge über Langbögen gehört.
Spannend finde ich vor allem die Aussage von Jens, dass ein Langbogen nur in der Masse effektiv ist und jene von Thorsten, die da behauptet, dass “der Gegner schon dran” wäre ehe das “Gerät” einsetzbar ist.
Entschuldigt bitte, aber habt ihr jemals einen (Lang-)Bogen geschossen? So ein Teil hatte in etwa die Größe seines Schützen und ist dadurch tatsächlich handlicher, als man zunächst meinen könnte (die Dinger waren nicht immer 1,98 lang). Ich denke nicht, dass etwas gegen die Verwendung eines Bogens spricht, die Frage ist aber eben: Ist es ein Bogen im typisch englischen Langbogenstil, oder im modernen amerikanischen (flachen) Stil. Die Dinger werden nämlich auch als Langbogen bezeichnet. Im Grunde ist historisch betrachtet jeder Bogen, der nicht Recurve oder flach ist mehr oder minder ein Langbogen. Er kann auch nur 1,65 m sein. Dass man den Bogen mitführt heißt noch nicht notwendigerweise, dass man ihn vom Pferd aus schießen muss. Und ehrlich gesagt muss ein (mit dem Schwert bewaffneter) Gegner schon plötzlich aus dem Hinterhalt auftauchen, damit ein Pfeilschuss ihn nicht aus dem Sattel fegt, bevor er die Klinge richtig aus der Scheide hat.
Den meisten Aussagen zum “Berufsbild” des Kundschafters stimme ich aber dennoch zu.
Ach aber noch Eins: Man denke aber auch an die walisischen “Guerilla”-Kämpfer, die - mit Langbogen bewaffnet und zu Fuß - den Engländern im hügeligen und bewaldeten Gelände ziemlich überlegen waren (jaaaa das war NICHT 1340)…irgendwie waren das “Waldläufer” ;-)))
Ich denke ich werde mir jetzt einige Quellen zu in Deutschland üblichen Truppen zusammensuchen und mich da mal durchwühlen, villeicht is ja was dabei was mir gefällt.
@Thorsten: Danke für den hinweis,aber da ich weder des flämischen noch des französischen(auch wenn ich es 4 jahre gelernt habe)mächtig bin will ich von dieser Lektüre mal lieber absehen.
aber ihr habt bestimmt nicht das letzte mal von mir gehört ;-)
Auch wenn es off topic ist - einen noch zum Gebrauch von Bögen hier in der Gegend. Die einzige Quelle, die ich aktuell habe, sind die flämischen Leugemeete-Fresken von ca. 1340, die flämisch Miliz mit Bögen (gehörten da zur St. Georgs Bruderschaft) zeigen. Deutsche Quellen kenne ich jetzt nicht. Wenn jemand jetzt die Idee hat, flämische Milizen darzustellen, so gibt es da wohl einiges an Büchern - unglücklicherweise alles in flämisch und französisch …
Thorsten
P.S. Andreas, probier es mal bei den Jagdbogenschützen in Datteln, da werde ich wohl dieses Jahr (erstmal wieder mit Recurve) schießen.
Wie ich in meinem Post bereits angedeutet habe: in Deutschland so ziemlich garnicht. Sehr flappsig formuliert war Deutschland im HMA-SMA Armbrustland. Das heisst nicht, dass es keine Bögen gab, oder welche benutzt wurden, sondern, dass es den spezialisierten Truppenteil Bogenschützen nicht wirklich gab, und ein einzelner Bogenschütze bringt recht wenig, erst ab mehreren hundert wirds interessant.
Ich persönlich rate Dir, wie gesagt, die Darstellung _nicht_ vom Bogen abhängig zu machen, sondern etwas zu machen, was Du den Tag über darstelllen kannst, und den Bogen einfach bei passenden Gelegenheiten verpackt mitzunehmen.
Aber ein einzelner Bogenschütze, sei es nun ein englischer, verloren in Deutschland rumlaufender, oder anderer Nationalität, hat weder eine Beschäftigung noch wirklich (rein Darstellerisch gesehen) eine Begründung.
Schlussendlich besteht ja eine Darstellung den Tag über nicht aus dem “Sein” sondern dem “Tun”. Das ist ähnlich einem Ritter, der seine Berechtigung verliert, sobald er weder Verwalten, Ausbilden, Kämpfen, Reiten oder sonstige typischen Tätigkeiten durchführen kann, wie bei einem Händler, der keine Wahren mit sich führt, einem Bauern ohne Feld, einem Kundschafter ohne auszukundschaftendes Gebiet…
danke für deine Hinweise einiges davon hatte ich bisher nicht beachtet.
Ich habe absolut keine Lust reiten zu lernen wodurch sich jegliche Kundschafterei wohl gegessen haben dürfte.
Allerdings will ich das Bogenschießen so oder so lernen gerade den Umgang mit dem Langbogen da mich diese Waffe an sich sehr reizt. Ich bin schon seit Monaten damit beschätigt mir zu ßberlegen was ich am besten darstelle. Und bin nun zu dem Schluss gekommen, dass ich einen Langbogenschützen darstellen möchte.In dieser Rolle denke ich werde ich mich am wohlsten fühlen.
Ich hoffe nun das ihr mir noch ein bischen weiter helfen könnt als ihr es ohnehin schon getan habt. Und zwar fehlen mir nun informationen ob und wann der Langbogen im deutschen Raum gebräuchlich war bzw. in welchem Zeitlichen Rahmen ich mich glaubwürdig ansiedeln kann. Wäre euch für literaturhinweise oder besser noch links unheimlich dankbar
in der Hoffnung euch nicht alle damit in den Wahnsinn getrieben zu haben verbleibe ich mit freundlichen Grüßen
Auch auf die Gefahr hin, mich etwas zu weit aus dem Fenster zu lehnen, würde ich persönlich Dir raten, die Darstellung weder auf noch um ein Ausrüstungs-,Rüstungs-,Kleidungs- oder anderes Teil aufzubauen, und primär darauf zu achten, dass Du die von Dir gewählte Darstellung schlicht auch darstellen kannst.
Meiner Erfahrung nach nutzt es wenig, eine Darstellung auf dem Papier zu haben, wenn man sie nicht umsetzen kann, d.h. in diesem konkreten Fall, wenn Du nicht auskundschaftest (sinnvollerweise zu Pferde), dann kannst Du daran wenig darstellen, wenn Du mit dem Bogen nicht schiessen kannst, dann nutzt er dir wenig.
Militärische Anlässe, bei denen das möglich wäre, und sei es auch nur mit einem Abklatsch in 30lb und Pompfenpfeilen in einem Battlereenactment, sind äusserst selten, wobei ein englischer Langbogenschütze als tatsächlicher spezialisierter Truppenteil noch den Vorteil teilweiser spezifischer Ausrüstung und Kleidung bietet, mit der man sich identifizieren kann.
Desweiteren, und ich gebe natürlich primär meine Meinung wieder, hat eine Darstellung ausländischer Herkunft den herben Nachteil, dass der Rechercheaufwand steigt, Teilnahmegründe an lokalen Veranstaltungen eigentlich, rein historisch gesehen entfallen, und man sich schlussendlich entscheiden muss, was man tut: einen, teilweise arg herbeizuredenden Fall von deplazierter ausländischer Präsenz zu spielen (“ich bin aus Frankreich hierhergekommen, weil…”), oder einen tragbaren virtuellen “Luftraum” des jeweiligen Landes im Lager und um sich zu haben “dieses Lager zeigt einen Teil eines englischen Truppenkontingents in Frankreich”, was wiederrum auch lokale Keramiken etc. benötigen täte.
Darum, und wie gesagt, das ist nur meine Meinung und Empfehlung, täte ich Dir raten, etwas einheimischesanzufangen, sprich: einen deutschen Soldaten, Militionär, Bürger, Armbrustschützen oder dergleichen.
Natürlich ist eine schöne in sich runde Darstellung eins Engländers z.B. auch sehr schön, aber die birgt eben mehr Aufwand.
Spätestens wenn man bei internationalen Events dann auf Engländer trifft, ist es dann doch vlt. etwas merkwürdig, wenn ein Teil der Deutschen Engländer darstellt, der Teil der somit als Deutsche teilnehmenden Deutschen dadurch schrumpft, und dafür die Engländer Leute in ihren Kontingenten haben, die vlt. nicht mal (ohne das auf diesen Falln zu beziehen, habe ich aber schon erlebt) die Sprache richtig beherrschen ;)
einen Einsatz von Bogenschützen als originäre Kundschafter ist mir nicht bekannt. Sehr wohl aber als Vorauskommando. Allerdings waren dort meines Wissens nach auch men at arms mit dabei.
Wenn Du nicht wirklich einen englischen Bogenschützen dartstellen möchtest würde ich auf den Bogen verzichten. Zumal ein einigermaßen historisch korrekter Bogen scheußliche Wunden schlägt ( in deinem Geldbeutel ).
Zum Thema Schießplätze inm Ruhrgebiet kannst Du mich gerne mal anmailen. Da gibt es eigentlich reichlich Auswahl.
Berthold bist du dir sicher das es Kundschafter gab die zu Fuß unterwegs waren??
Wenn ja könnten diese ja auch Bogenschützen gewesen sein.
Allerdings halte ich es für etwas ineffektiv, da Kundschafter zu Pferde ja viel schneller sind.
Noch eine etwas andere Frage kennt einer von euch einen Verein o.ä. im Raum Ruhrgebiet der Langbogenschießen unterrichtet? Ich hab da nur eine Adresse in Raesfeld und das is mir n bischen zu weit.
Das nördliche Frankreich war vor der Pest eine der am dichtesten besiedelten Regionen Europas und nicht Urwald in Zentralafrika. Die Versorgung wurde, wenn man es sich nicht mit der Bevölkerung verderben wollte, von professionellen Einkäufern organisiert. Alternativ gab es natürlich die Fourage-Trupps, die auf andere Weise Nahrung “organisiert” haben - und die brauchten, um Kühe und Schweine zu erlegen, sicherlich keine Jagdbögen.
Ich würde das Teil also einfach zu Veranstaltunge mitnehmen, wenn der Sinn danach steht es aus dem Zelt holen und wenn aus irgendwelchen Gründen die Darstellung eines Kundschafter Edwards III. benötigt wird, wird das Ding halt wieder zurück in die Hülle gepackt. Für´s Spazierentragen ist es eh zu unhandlich …
ich halte das für unwahrscheinlich. Wenn wir von einem berittenen Kundschafter ausgehen, dann wäre es für ihn sehr einfach, hinreichend Proviant mitzunehmen, um sich zu versorgen. Die Ernährung durch eigenes Jagen hätte viel zu viel Zeit gekostet. Auch wäre dies auffällig gewesen. Aber auch zu Fuß ließe sich wohl genug Nahrung mitnehmen, da solche Personen sicherlich nicht eine Woche lang durch die Wildnis rannten, sondern eher in Reichweite der Truppe operiert haben dürften.
Unnütz dürfte der Bogen aber hinsichtlich einer Darstellung nicht sein. Die ohnehin passende leichtere Panzerung und Ausrüstung dürften wohl auch zu einer Darstellung als Bogenschütze passen.
Also mit nem Kriegslangbogen zu jagen, halte ich persönlich gelinde gesagt für ineffektiv (wenn auch wohl möglich), ausserdem war das Jagdrecht dem jeweiligen Landeseigner vorbehalten, und wenn Du nicht dessen Erlaubnis hattest, wird das keine gute Idee gewesen sein, etwas, das im Kriegsfalle wohl entfallen mag, aber dann wäre die Armbrust meine Wahl gewesen.
Und wie bei der Verpflegung wie ßbernachtung wird man wohl eher auf Herbergen, Bauernhöfe und ähnliches zurückgegriffen haben, wenn es die Situation nicht anders verlangte.
Meine Empfehlung ist, den Bogen aus der Darstellung herauszuhalten, da man erfahrungsgemäß eh nur selten in den Genuss kommt, davon Gebrauch zu machen (insbesondere wenn es sich im einen korrekten Kriegslangbogen mit auch nur annähernd ausreichender Zugkraft handelt), und einfach dann so mitzunehmen, wenn man ihn, bei Schützenwettbewerben auf einer Veranstaltung etwa, einsetzen kann. Aber darstellerisch macht man ansonsten auch nicht viel mehr als ihn rumzutragen, dies zumal am besten in einer Hülle, damit er nicht feucht wird, womit er so garnix zur Darstellung beiträgt.
Wenn es gar kein englische sondern eine einheimische Darstellung ist (was ich persönlich an deiner Stelle bevorzuagen täte), entfällt er ganz.
Gerade diesen Waldläufer hatte ich nicht im sinn. Wäre nur nett gewesen da ich den Bogen nunmal besitze.
Besteht evtl. die Möglichkeit einen Langbogen als Jagdwaffe mitzuführen?
Ich denke mal das Kundschaftertrupps durchaus auch mal länger unterwegs waren und sich dann selbst versorgten.Bitte korrigiert mich wenn ich da falsch liege.
Berittene Langbogner - im Stile von Dragonern, die abgesetzt kämpfen - gab es erst später, im 15. Jhdt.
Ansonsten ist ein Langbogen ein denkbar schlechtes Gerät um damit vom Pferderücken zu hantieren ;-)
Als Kundschafer wirst Du Deine Bewaffnung auch eher zur Selbstverteidigung den offensiv verwenden und bis das Gerät einsetzbar ist, ist der Gegner schon dran. Vielleicht hast Du ja den Fantasy oder Rollenspiel-Scout, sprich Waldläufer, im Kopf - normalerweise ein Aragorn-Verschnitt, der in Kapuzenmantel mit Bogen durch die Gegend stratzt. Das hat aber mit mittelalterlichen Gegebenheiten wenig zu tun. Es ist eher damit zu rechnen, daß ein Kundschafter selten alleine unterwegs war (alte Regel auch bei den modernen Marines). Eher sogar in einer Gruppe, die gleichzeitig auch Fourage betrieb. Ich meine mich an Vorauskommandos zur Mitte des 14. Jhdts. zu erinnern, die sogar ritterlich/men-at-arms -mäßig ausgestattet waren.
Also ich persönlich würde sagen nein, zumal der Dir zu Pferde nix nutzt. Zudem ist ein Langbogen eigentlich nur in der Masse recht effektiv, und das ein recht spezieller Truppenteil.
WAs für mich noch interessant wäre ist die frage ob ich zu dazu einen Langbogen verwenden kann. Ich habe mir vor kurzem (unabhängig von jeglicher Darstellerei) einen Langbogen angeschafft. Jetzt wäre es natürlich ein schöner Zufall wenn ich den auch hier verwenden könnte, was ich allerdings Bezweifle. Ich würde dazu aber gerne trotzdem eure Meinung hören
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