Trotz Funckenwarnung, finde ich die Interpretationen der Rüstungen des 11.-12. Jhd.
recht interessant. Die Rekonstruktionsversuche kommen den Darstellungen auf dem Teppich von Bayeux recht nahe, zumindest was die Textilen Rüstungen betrifft.
ßber das Früh- bzw. beginnende Hochmittelalter ist leider nicht viel zu finden was Textilien betrifft.
Gerade bei den späteren Plattenrüstung sind die besagten Autoren nicht brauchbar. Bei Rüstungen wie Mailänder Harnische zeigen sie völlig Unkenntnis, was besonders arg beim Stilvergleich Mailänder zu gotischem Harnisch offensichtlich wird. Auch ihre Darstellung eines Kettengefelchtes lässt die Frage aufkommen ob sie das Prinzip dahinter erfasst haben. Fehlinterpretationen kann man ihnen Allerdings kaum vorwerfen, sind ja nicht ihre eigenen, sondern von älteren Autoren wie August Demmin oder vor allem Viollet-le-Duc übernommen. Brauchbar sind in dem Buch einige Farbtafeln über Helme und Waffen, aber auch die sollte man immer mit Vorsicht genießen. Das Buch ist halt völlig veraltet. Sogar das erheblich ältere Handbuch der Waffenkunde von Wendelin Boeheim ist zuverlässiger.
Achtung - das Buch ist gefährlich. Ich hab es auch, und es ist nett, aber es enthält einge wirklich üble (WIRKLICH üble) Fehlinterpretationen. Die Autoren sind ziemlich gut mit allem, was siie persönlich inspizieren kopnnten (also die späteren Plattenharnische uns ähnliches), aber viele der Versuche, frühere Rüstung und Bewaffnung aus Bildern zu rekonstruieren sind selbst für die 60er Jahre fragwürdig und nach modernem Wissensstand eindeutig überholt. Ihre Karolinger sind besonders problematisch. Ich bin bis heute nicht überzeigt, dass man die Schilde wo, wie sie sie gezeichnet haben, überhaupt heben kann, geschweige denn verwenden.
Die Datierung kommt nicht vom TV, sondern aus dem Zusammenhang der Fundumstände, soweit ich mich erinnere sind es Reste eines eingstürzten Gebäudes, wo unter anderem das Hemd gefunden wurde.
ßhnlich ärgerlich ist die Vegetius ßbersetzung vom Militärwesen.
Dies durchaus teure Buch macht aus einem Pugio und Spartha schnell mal Säbel und moderne Messer. Zum Glück ist es zweisprachig und man kann sich dazu seinen Teil denken.
Es ist immer bedauerlich wenn Sprachforscher/ßbersetzer nicht übergreifend mit z.B. Militärhistoriker zusammenarbeiten und sich so derbe Fehler einschleichen.
Das Problem ist dass die karolingischen Quellen/Schreiber mit ihrem Kirchen-(Küchen-)latein nicht so unterscheiden wie die Römer oder sogar Begriffe uminterpretiert haben, so dass Körperschutz im allgemeinen sowohl Lorica, Brunia oder Thorax ohne genauere Unterscheidungen genannt wurde. Die jeweilige Begrifflichkeit wird in den einzelnen Quellen aber zumindest konsequent durchgezogen. Gibt schon Gründe warum klassisches und mittelalterliches Latein gesondert gelehrt werden ;)
Du kennst vielleicht auch die gleiche Schwierigkeit mit dem Begriff Semispatha, der auch zu den unterschiedlichsten Interpretationen geführt hat - von einem kurzen Schwert über Messer bis hin zu Sax.
Klar Sascha, dem Manne kann geholfen werden, gleich in drei Quellen wird auf das Verbot der Ausfuhr von Bruniae oder Loricae hingewiesen:
- Capitulare missorum in Theodonis villa datum secundum, generale c. 7: ibid. 123
- Capitulare Bononiense c. 10: ibid. 167
- Edictum Pistense c. 25: MGH Cap. 2.321.
Dabei wird aber meines Wissens nach nicht von Schuppenpanzern, sondern von “Bruniae” oder “loricae” gesprochen, was ja Begriffe sind, die von den karolingischen Autoren nirgendwo zufriedenstellend definiert werden.
Ich empfehle für einen Einstieg zu diesem Thema den folgenden Essay von Simon Coupland, der den augenblicklichen Stand der Forschung ziemlich treffend und mit gehörigem Fachwissen zusammenfasst:
Sowohl Polemik als auch eingeschnapptes Zurückbeißen helfen keinem, bitte unterlaßt das.
Und zu guter Letzt noch ein gut gemeinter Rat:
Wenn man merkt, daß man mit einer bestimmten Tour in einem Umfeld auf wenig Gegenliebe stößt, dann könnte man entweder dieses Verhalten ändern, oder zumindest bestimmte Reaktionen einkalkulieren.
Das mit den Funden ist richtig.Zwischen Lammelen- und Schuppenpanzer werde ich jetzt nicht großartig unterschreiden,denn der Unterschied ist ja meines Wissens nur,dass beim Schuppenpanzer die Schuppen auf ein Leder oder etwas anderes genietet worden sind und beim Lammelenpanzer halt direkt mit Ringen,also ohne eine “Unterlage.”
Ich möchte auf das Bild aus dem “Goldenen Psaler von Sankt Gallen”(9.Jhr) wo man ganz klar erkennt,dass die Torsorüstung aus sich überlappenden Metallschuppen besteht.(was sind das eigendlich für Helme - Spangenhelme?)Ich halte das Bild nicht für romantisiert, da sonst alles was man so zu Wissen meint auf das Bild zutrifft und ja genau das der Zeit ist, nicht nachträglich gemahlt.
Außerdem wie schon gesagt:Wieso sollte die Ausfuhr von Schuppenpanzer aus dem Fränkischem Reich verboten gewesen sein, wenn es keine gab?!Das er so besonders gewesen sein muss bestätigt meine Theroie,dass Schuppenpanzer zu dieser Zeit die Rüstung der Elite waren, was auch die wenigen Funde erklärt - es gab einfach nicht viele davon.Wer jetzt sagt:“Die müssen ja trotzdem irgendwo abgeblieben sein!”Naja kleiner Vergleich:Man geht davon aus das vom FMA über das HMA bis ins SMA Kettenrüstungen getragen worden sind.Im HMA von quasi jedem Ritter und im SMA um Spalten zwischen den Rüstungsplatten zu schützen.Wenn man dann schaut wie viele Funde von Kettenhemde es gibt und( wer wie oben gesagt argumentiert)wie viele es geben müsste…ist glaube ich klar was ich meine ,oder? MfG Gabriel,der sich über eine sehr aktiven Thread freut *gg*
Gabriel und dritte Wahl ist halt der Schuppenpanzer, weil es leider nur aus der Malerei bekannt ist, keine Funde die zeitnah sind. bzw. ich denke mal Lamelle und Schuppe kann man aus Zeichnungen und Malerei nicht wirklich unterscheiden werden.
Aus der Malerei gibt es genug Beispiele, welche Dinge zeigen, die für die Zeit ihrer Entstehung fraglich sind oder aber symbolisch genutzt werden. Diverse Ornate, Beinschienen bei Herrn Goliath, Gärten als Paradies, Pfaue als Zeichen des ewigen Lebens oder halt Rüstungen die in einer Renaissance an ein vergangenes Imperium erinnern sollen.
Kennst du den Fund zufällig, oder hast du gar Bilder davon? Der würde mich nämlich sehr interessieren. Auch weitere Funde aus dem deutschen Raum wären sehr interessant für mich.
Ja also das es Schuppenpanzer gab ist dann wohl klar?!Die Frage die sich dann noch stellt ist wie gesagt:“In welchem Zeitraum”
Die Quellen für Schuppenpanzer sind zwar(geb ich zu) oft(nicht immer) nicht ganz klar, da kann ich nur zustimmen, besonders mit dem Aspekt:“Traditon-Dokumentation” aber solange ich mit Bildern zeigen kann das man sie im 8.9.Jhr noch kannte,verwendetete werde ich mich davon nicht abbrigen lassen.(Es sei denn jemand beweist das die Belege alle gefälscht sind :D)Also ich halte Schuppenpanzer für den oben gennanten Zeitraum auf jeden fall für a und aus den schon gennanten Gründen kann man schließen,dass das sogar die besseren Rüstungen waren.Zu dem Pferd:Wär natürlich klasse und auch für meine HMA Darstellung äußersts willkomen, aber ich fürchte das muss noch warten *g*)
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