Karls Franken: Von der Szene vergessen?

Sind wir jetzt eigentlich mit diesem ganzen Glaubenskriegsthema langsam mal durch? Glaubt Ihr Kampfheiden und Kampfchristen denn wirklich, daß Euer Glaube in der Darstellung diesen Stellenwert haben sollte? Zu wessen Ehren Ihr am Morgen/Mittag/Abend Met verschüttet, Weihrauch abfackelt, den Teppich ausrollt, den Rosenkranz schwingt, Katzen häutet, meditiert oder still in Euch geht, ist Eure Privatsache. Also haltet sie auch im privaten Rahmen und produziert Euch nicht damit. Weder Jesus noch Mohammed noch Buddha noch der gesamte Nordische Götterhimmel sprachen: Gehet hin und vergällt die Stimmung beim Reenactment durch penetrantes Predigen. Egal, wie engagiert Ihr in Eurer Religion seid, einige Verrichtungen beim Gottes-/Götterdienst wirken auf andere merkwürdig. Und da nicht jeder tolerant oder diskret ist, fällt hier ein böses Wort und da ein böses Wort, und schon geht die ganze Scheiße von vorne los. Verkneift Euch einfach das Predigen und das Aufstellen von Kultsäulen egal welcher Form und behandelt die Religion als Privatsache. Das ist die bescheidene Bitte von einem, der seinen eigenen Weg zu finden gedenkt und weder mit Kreuz, IIrminsul noch dem Halbmond viel anzufangen weiß. Friedfertig grüßt Ivo

Bezüglich Karl “der Große”/“Sachsenschlächter” empfehle ich, mal in der “Kriminalgeschichte des Christentums” nachzulesen, übrigens auch für andere Bereiche des MA interessant. Die offizielle Geschichtsschreibung ist immer auch die Geschichtsschreibung des Siegers, deshalb würdigen die meisten die Verbreitung des Christentums als etwas Positives. Wie es jetzt bei uns aussähe, wenn es anders gelaufen wäre, kann man nur schwer abschätzen. Von mir aus kann auch ein Katholik einen Wikinger “spielen”, ob jetzt einen heidnischen oder einen christianisierten, wenn ich auch vermute, daß der Papst es nicht so doll finden dürfte, wenn eines seiner Schäfchen sich mit heidnischen Dingen abgibt. Das Problem ist doch, daß eine halbwegs authentische Darstellung auch die religiösen Bräuche einschließen sollte - und da hapert es vor allem im christlichen MA oft, wenn einer seinen neuzeitlichen Atheismus oder dergleichen mit in die Rolle einer mittelalterlichen Persona nimmt. Dietrich hat dazu irgendwo schonmal was geschrieben. Für mich, der ich nun einer Glaubensrichtung angehöre, der im gesellschaftlichen Leben des 20. Jh. eine Randposition einnimmt und stark kontra christliche Kirchen (NICHT gegen die Christen, wohlgemerkt, nur gegen die Institutionen und ihre Dogmen usw.)steht, wäre eine Darstellung eines mittelalterlichen Christen ein Akt der Selbstüberwindung, den ich nicht freiwillig vollziehen möchte. Das Problem wäre für mich, daß ich als christliche Persona auch christliche Riten vollziehen müßte (Bekreuzigen, Beten - auch sowas dürfte ja bei der Darstellung vorkommen). Das ist meine persönliche Einstellung, jeder andere verfahre so wie er/sie will. Einen Sachsen könnte ich vielleicht darstellen, aber nur in der Zeit vor 800 bzw. während der Sachsenkriege, für die anderen erwähnten Volksstämme gilt ähnliches. Olm, der sich jetzt nach Burg Herzberg aufmacht und hofft, daß die grauen Wolken woanders hinziehen

Dieses Thema gefällt mir! a. Menschenopfer bei den Kelten? Fachliteratur zum Menschenopfer spricht eindeutig davon, wie unsicher solche Thesen sind. Tatsächlich gibt es historisch gesichert wenige Funde die eindeutig sind. Behauptungen über Menschenopfer gibt es aber immer als Berichterstattung übr die jeweiligen Todfeinde. Zum Beispiel haben die Römer dies über Karthago behauptet bevor sie es völlig zerstörten. Historisch gesichert ist dies keinesfalls. Dies gilt auch für die Kelten. Sicher ist bestenfalls folgender Fund: Ein Hochstand auf dem 50 Krieger in voller Rüstung gemeinsam positioniert wurden, als die Knochen noch mit Sehnen verbunden waren. Ob dies ein Massenopfer oder eine besondere Form einer Heldenbestattung war ist nicht nachprüfbar. (Literatur-Quelle auf Anfrage) b. Karl der Sachsenschlächter In Aachen, meinem Wohnort seit 1981 wird Carolus Magnus hochgeehrt um der Stadt Aquisgranum das Gesicht einer Weltstadt aufzuprägen. Andere sympathische “ßcher” haben ihn “wie schon meine Großmutter sagte” kurz und prägnant “Karl den Sschsenschlächter” genannt. Dies entspricht denke ich unserem “Gefühl” über die Karolinger. Ich habe gerade das “Lexikon der Völkermorde” zur Hand: Die Sachsen und Karl der Große werden nicht aufgeführt. Die Mehrzahl der Völkermorde fanden sowieso im 20 Jahrhunder statt. c. Eine Facette von Karl“ Gläubiger Christ” Auf der anderen Seite ist meine persönliche Meinung, daß er selbst schon unter anderem überzeugter “Christ” war. Ich habe in Fankreich an der Loire auf einer Radtour die älteste seiner Kirche besucht. Sie war schön, klein und stimmig. Aber dies ist nur eine kleiner Teil seiner Persönlchkeit. d. Ein anderer Wesenszug: Größenwahnsinnig Ein anderer Wesenszug war sicherlich ein gewisser Größenwahnsinn. ßber der Tür des Aachener Rathauses ist ein in Stein gehauenes Bild, daß die göttliche Dreieinigkeit darstellt. Es heißt, daß die Gesichtszüge des Sohnes (Jesus Chistus) Karl dem Großen “nachempfunden” wurden. Das passt. e. These: Die nachfolgenden Machthaber haben Karl den Großen verherrlicht. Ich denke, daß ein Reich, daß sich auf eine Person gründet immer nachträglich einen Personenkult aufbaut, der die Person verklärt und verfälscht um die eigene Macht zu sichern. Etwa wie König Salomon es in dem Roman “Der König-David-Bericht” es mit seinem Vorgänger tut. f. Auf in die bunte Karolingerzeit! Durch die großen Ausmaße des Reiches und der Handelsbeziehungen, kann die Darstellung von Karolingern sehr bunt werden. Mir ist bekannt, daß Karl der Größe über jüdische Gesandte Kontakte zur arabischen Elite unterhielt. Mir wurde erzählt, daß sein Siegel in Indien als geheimes Symbol (Ein Zeichen der Macht) bekannt ist.

Tschö, wa! Bernd

Hallo Gerhard! Ja und nein! Klar stellen viele Wikinger aus ßberzeugung dar. Seinen sie jetzt religiös oder was auch immer. Aber Du kannst auch nicht leugnen, daß es viele tun weil es “einfach”, “chic”, “cool” oder “in” ist. Ahnlich wie das Keltenphänomen, nur beileibe nicht so ausgeprägt. Nun will ich hier natürlich nicht unsere eigene Sache schlechtreden. Aber es gibt schon beide Fraktionen, oder? Wir sollten zwischen Darstellung und eigener ßberzeugung trennen können. Einen Christen darzustellen und an etwas anderes zu glauben sollte keinem Schwierigkeiten bereiten. Zur Darstellung eines Nichtchristen nach 900 in Europa/Deutschland: auch hierzu im prinzip - Ja. Ein Slave wäre noch drin, da kann man ungefähr so lange Heide sein wie bei den Wikingern. Aber Slaven sind irgendwie nicht so “cool” wie Wikinger?!? Gerhard, damit wir uns nicht falsch verstehen. Ich freue mich über jeden gut dargestellten Wikinger. Und ganz besonders über die Personen, die sich auch mit der Gedankenwelt/Religion der Wikinger auskennen und sich sogar damit identifizieren. Viele meiner besten Freunde tun dies. Nur über das Phänomen der Darstellungsverteilung (tolles Wort) so zwischen 800 und 1000 wundere ich mich (in der Marktmittelalterszene): Enorm viele Kelten, reichlich Wikinger, kaum Slaven, fast keine Alemannen/Thüringer/Bajuwaren, keine Franken. Das negiert die historischen Gegebenheiten! Genau das selbe wie bei der Adels-Darstellung im HMA: 80% Adel, 20% Niedere. ßbrigends gibts ´ne Menge guter Sachsen-Darsteller, auch wenn man sie bei uns schon als Salier und auf der Insel schlicht als Engländer bezeichnet. In diesem Sinne! Grüße Sir Henry

Gaiser Garl gonnte geene Gümmelgörner gaun, aber Gäsegäulchen gonnter gatschen. Das blos mal nebenher zu Gaiser Garl. Nemmts mir blos nicht wieder übel( wie vorsichtig ich werden kann) Euer extraVagant(aus Sachsen….gebürtig)

Darf man denn im Privatleben kein Katholik sein, wenn man Wiki spielen will? {;o) Sach mal Sascha, muß man denn immer nur die “Guten” darstellen? Und überhaupt, gibts im historischen Kontext sowas überhaupt? Oder geht´s nicht einfach darum, eine vergangene Wirklichkeit nachzubilden, ohne den einen hervorzuheben, weil er uns aus unserer heutigen Sicht “gut” erscheint, und den anderen totzuschweigen, weil er “böse” war??? Die Franken waren die treibende Kraft, die das Gesicht Europas im FMA geformt haben. Warum sie also aulassen, weil sie mit dem Schwert missoniert haben? Das wäre doch eine interessante Herausforderung, diesen Sachverhalt und das Spannungsfeld zwischen den einzelnen Gruppen darzustellen - frei von jeglichen Vorbehalten, die durch eine persönliche, moderne religiöse Ausrichtung geschaffen werden. Dazu sollte man als erwachsener Mensch des ausgehenden 20. Jh. doch nun wirklich fähig sein! Andreas

Ich würde mich über Franken-Darsteller freuen, dann hätten wir Wikinger endlich mal wieder was zum Abstauben. So ganz ohne Gegner isses ja langweilig … Zu Henry: Warum ist es seltsam, daß es soviele Wikinger gibt? Für einen Heiden ist die Darstellung eines mittelalterlichen Charakters im mitteleuropäischen Raum nach etwa 900 nur schwer möglich, da bis auf Skandinavien so ziemlich alles christianisiert war. Und etliche Wikinger die ich kenne sind auch im normalen Leben germanische Heiden, das nordische Heidentum ist auch religionsgeschichtlich die letzte Entwicklungsstufe des germanischen Glaubens, im Süden wurde er durch die (Zwangs-)Christianisierung wesentlich früher gekappt und überlebte nur verstümmelt in etlichen Volksbräuchen. Unter den germanischen Heiden gibt es nur wenige, die sich mehr auf die südgermanischen Traditionen beziehen, was sicher auch an der Quellenlage der ßberlieferung liegt, der nordische Glaube ist mit den Eddas und Sagas ein wenig besser dokumentiert, wenn auch durch die Niederschriften im 12. und 13. Jh. immer eine gewisse Unsicherheit bleibt, ob dieses oder jenes historisch korrekt oder christlich eingefärbt ist. Sei es drum: um als südgermanischer Heide eine authentische Persona darzustellen, muß man früh aufstehen, meine: allerfrühes MA. Die Keltenschwemme dürfte tatsächlich zu einem guten Teil dem esoterischen New Age Boom entspringen. Die Schotten dürfte man dann auf die “Highlander”-Filme oder “Braveheart” zurückführen können. Olm

Kurzer Zusatz zum Gau Elbingen. Im Prinzip ist´s wie es Dietrich sagt. Nur der “Küstenstreifen” an der Ostsee von Osten kommend über Wismar nach Lübeck und weiter bis kurz hinter Oldenburg i.H. war zur genannten Zeit slawisch. Sonst m. E. richtig. Grüße Sir Henry

Moin Carmen. Also, grob vereinfacht teilten sich die Sachsen folgendermaßen auf: Gau Elbingen, Nordseeküste bis etwa Bremen, Haithabu, Lübeck. Gau Ostfalen, weitestgehend das heutige Niedersachsen. Gau Engern, das heutige Ostwestfalen bis kurz vor Münster. Gau Westfalen, das Münsterland bis zum Sauerland im Süden und etwa Dortmund im Westen. Zeitweise reichte das Sachsenland aber auch bis kurz vor Paris, tief nach Bayern hinein und sogar bis nach England; leider immer nur so lange, wie man braucht, etwas Vieh zusammenzutreiben, einige Klöster niederzubrennen und die Wertsachen der anderen aufzuladen und abzutransportieren. Widersteht den Franken, Sahnotas! Dietrich

Hallo zu Sascha: warum denn immer so kriegerisch? Ohne Waffen gehts doch auch ;-) Ansonsten, wieweit reichten denn die Sachsen ins westfälische rein? Alle Angaben, die ich bisher so gelesen habe, waren doch reichlich vage. Zu Dietrich: Danke und ich warte mit Spannung Carmen

Tach, doch, wäre schön mal Frühmittelalter darzustellen, Spatha und Sax sind da, was fehlt ist der Schild, habe bisher nur den Buckel;-) Aber was diesen Wegbereiter Europas angeht gruselts mich doch sehre! Nicht nur, daß einem gebürtigen Westfalen diese bluttriefenden Christen unheimlich sind, eine solche Europäische Vereinigung, gegen den Willen der Vereinigten konnte ja nicht von Dauer sein… Lang lebe Widukind Sascha

Aua! Liebe Aisling, wenn ich mich recht entsinne, hat das mit dem Kreuz oder stirb erst Karl der Große eingeführt, vorher galt, glaube ich sogar der Grundsatz, dass niemand mit Gewalt getauft werden durfte. ßber Kleidung dürftest du inzwischen in der Linksammlung einiges finden, und in dem Fall taugt glaube ich, sogar Xenia Krämers Buch noch etwas (was man von allen Kleidern der späteren Perioden nicht behaupten kann). ;o) Ansonsten frag doch mal Henry? Andreas

Liebe Leute!!! Ich selber bin überzeugte Keltín, aber ich bin ca. 450 v. Chr. angesiedelt. Wenn mir jemand erzähle, daß er Kelte 800 n. Chr. darstellt ist meine erste Frage, warum er sich unbedingt in Schottland oder Irland ansiedeln will, da ansonsten die Kelten entweder ausgerottet (Römer, Hunnen, etc.) oder in andere Kulturen aufgegangen sind. Was die Menschenopfer betrifft, es gibt in Europa eigentlich keine Nichtchristliche Kultur, die keine Menschenopfer gebracht hat (und die Christen hatten ihre werde Christ oder stirb, bzw. Inquisition). Die Zeit von Carolus Magnus wäre für mich persönlich auch ziemlich interessant, aber es gibt leider relativ wenig Material, bzgl. Gewandungen von Frauen (ich lasse mich gerne eines besseren belehren). Mir persönlich würde die Darstellung einer Frau, die erst kürzlich zum Christentum konvertiert wurde (nicht so ganz freiwillig) sehr liegen. Für informationen wäre ich dankbar Aisling (oder wie auch immer ich mich dann nennen werde)

Hi Henry! Schön, das es doch noch Leute gibt, die sich für -unsere- Vorfahren interessieren. Ich selbst wie gesagt, werde vorerst noch nicht übersiedeln, aber vielleicht findest du ja hier ein paar noch ein Paar Leute! Es wäre wirklich eine Schande, die “Wegbereiter Europas” (Austellungstitel!) so zu vergessen. ;o) Das mit den vielen Kelten ist schon eine komische Frage, bei uns in der Gruppe haben wir uns auch schon darüber gewundert, vorallem weil wir auch einige Jungs und Mädels haben, die zwar alle christliche (!) Ritter der Stauferzeit sein wollen, aber sich dauernt mit keltischer Mythologie und Runen beschäftigen und sich mit keltischem Schmuck behängen und tätowieren lassen… Meine Theorie: Irgendwann Ende der Achziger wurde die Esotherik gesellschaftsfähig und über diesen Umweg war Keltisch-Irische Kultur (Musik, Ornamentik) plötzlich in der grünen/alernativen Szene populär. Dann gabs plötzlich Unmengen von Literatur, die Kelten wurden zu den friedliebenden, kulturell über den babarischen Nazi-Germanen stehenden Ur-ßkologen hochstilisiert, die im Einklang mit ihrer Umwelt dem alternativ-pestizitfreien Sonnenuntergang entgegenblickten. Ein klassisches Beistpiel dafür, wie man sich seine eigene Geschichte zusammenbastelt, gell Dietrich? Jedenfalls gabs Anfang der Neunziger einen Kelten-Boom. Die breite ßffentlichkeit begann sich dafür zu interessiern; Austellungen, (echte) Experimentalachäologie, einen Keltenweg (von dem du wohl auch schon gehört hast, Henry. dabei gabs nie viele Kelten bei uns) und sogar ein Kelten-Fest in Königsberg! Das schlimme dabei ist, dass die meisten Leute eigentlich überhaupt keine Ahnung vom Verbreitungsgebiet und der zeitlichen Zuordnung (meines Wissens war deren Zinit um 700 schon lange ßberschritten?) der Kelten haben. Geschweigedenn von der ziemlich gewalttätigen Gedankenwelt mit seinen Menschenopfern und dem ganzen Rest. Ich habe jedenfalls noch keine Jesus-Latschenkelten getroffen, der jemanden zu Ehren der Götter im Sumpf versenken wollte… Aber das wäre ein Grund mehr, mal ein bisschen was in der Zeit zu tun! Andreas, der gerne anderen Leuten Flausen in Kopf setzt ;o) P.S.: Zum dem Schuppenpanzer kann ich auch nix sagen, habe mich noch nie besonders mit dieser Zeit beschäftig, aber ich hab hier ein Bild aus dem “Goldenen Psalter” um 890 von karolingischer Reiterei. Die Darstellung der Rüstungen legen unten halbrunde, überlappende Plättchen nahe. Dazu tragen die Reiter diesen Morion-ähnlichen Helm. Das Buch aus dem ich das habe heißt Paul Martin Waffen und Rüstungen: von Karl dem Großen bis zu Ludwig XIV Umschau Verlag, Frankfurt am Main 1967

Und nochmal ich… Warum wollen eigentlich soviele “Mittelalterdarsteller”, die sich für die Zeit um ca. 800n.Chr. entschieden haben, eigentlich Kelten darstellen? Und das in Deutschland? Wikinger ist schon verwunderlich - zugegeben. Aber Kelten??? Kann es sein, daß die irgendwie als cool gelten? Franken (Karol./Merow.) haben irgendwie keine Lobby und keinen Ruf! Servus Sir Henry

äähh…Nachtag: Hatte ich´s erwähnt? Selbstverständlich würde auch ich bei Franken mitmachen! Grüße Sir Henry

Ja, hier ist er! Ich hab´ schon über die Darstellung eines Franken nachgedacht. Zunächst folgendes: Es gibt sehr viele Aktive in dieser Epoche. Es sind nur alles Wikinger. Die meisten sind aber nicht Wikinger aus ßberzeugung, sondern weils so einfach ist sie darzustellen. Es gibt eine etablierte Szene, es gibt spezialisierte Händler bei denen man alles für Wikis bekommt, es gibt sehr gute Reenactment-Literatur. Dies alles gibte es nicht oder nur in bescheidenem Umfang für Franken. Interesse ist vorhanden. Ich kenne 2 Mädels, die Franken darstellen. Allerdings Merowinger, also etwas früher. Und ich bin mir ganz sicher, viele Wikis würden “umschulen”, wenn es für Franken mehr “Material” und eine Szene gäbe. Viele Wikis haben schon mal was anderes probiert. Freunde von mir z.B. Alemannen. Sie waren aber allein auf weiter Flur und so sind sie nach einiger Zeit wieder zu den Wikis zurückgekehrt. Mit dem Begriff “Wikinger” kann der Ottonormalverbraucher auch mehr anfangen, es ist ein Schlagwort ähnlich wie “Ritter”. Wenn man das Wort “Karolinger” verwendet so erntet man zumeist “??”. Wie gesagt, Interesse ist da, die “gute” Literatur und die Szene fehlt. Laßt uns ruhig in Skandinavien und Norddeutschland weiter Wikis (und ihre direkten Nachbarn Slaven, Sachsen) darstellen, und im Süden ein paar Franken, Thüringer, Alemannen! Ich bin aus Franken! Für ein freies Franken ohne Bajuwaren! Grüße Sir Henry PS: Und mit dem Schuppenpanzer hätten wir für die Karolinger auch gleich das erste Streitthema. Meines Erachtens sind sie zu Karls Zeiten und danach Spekulation! Bitte Beweise mit Quelle.

Haha, tja Dietrich, da hilft mir dann wohl wieder meine Rollenspieler-Vergangenheit, als Meister des Spielgeschehens bin ich´s gewohnt, unvoreingenommen und in schneller Folge in die verschiedensten Rollen zu schlüpfen, bevorzugt die schlimmen, abgrund tief bösen und verrückten… da macht´s doch erst so richtig Spaß! ;o) Aber jetzt bin ich mal gespannt, ob sich nicht doch mal jemand zu Wort meldet, der nicht auch schon mal über einen karolingischen miles nachgedacht hat? Andreas

Hallo Andreas. Franken sind deshalb bäh, weil sie mit ziemlich fiesen Mitteln halb Europa einkassiert und ihrem Reich hinzugefügt haben. Ich bin da voreingenommen, sozusagen direkt betroffen; wie bereits erwähnt, stamme ich aus dem Gau Engern. Und von meinen direkten Vorfahren sind damals wahrscheinlich einige über die Klinge gesprungen. Grund genug für mich, den Franken gegenüber keine große Sympathie zu empfinden. Natürlich ist das alles schon 1200 Jahre her, und als Reenactor dürfte ich eigentlich keine Probleme haben, alles und jeden darzustellen; aber so wie ich napoleonisch keinen Franzosen spielen würde, kann ich mich auch mit einer fränkischen Rolle nur schwer anfreunden, genau wie ich in Hastings eher als Sachse denn als Normanne teilnehmen würde. Dietrich dessen Gene manchmal stärker sind als seine ßberzeugung

Ne Dietrich, vorerst bleib ich beim HMA (immerhin ham´mer ne Stauferburg zuhaus), dann kommt eine Zweitklamotte fürs SMA (weil der Regiomontanus bei uns zuhaus ist), und dann kann man mal drüber reden. Mal ne ganz unschuldige Frage: Warum sind die Franken so bäh??? Sind die gesellschaftlich uninteressant? Ist die Waffentechnik so langweilig - trotz herrlicher Schuppenpanzer? Oder halten die alle noch für Wilde? *g* Unwissend Andreas