Die Diskussion in diesem Thread wurde von den Moderatoren für beendet erklärt, da das Thema bereits erschöpfend diskutiert wurde oder die Diskussion aus dem Rahmen gelaufen ist.
Eintrag #109 vom 18. Feb. 2008 09:02 UhrHilmar Becker
Zum Belegorientierten Arbeiten gehört korrektes Zitieren.
Wenn also jemand meint, aus einem Spaßthread zitierten Posting die Gesinnung des Autors oder des Forums ablesen zu wollen, so ist das seine Sache. Schlau ist es nicht. Und unlauter ist es erst recht!
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Eintrag #107 vom 18. Feb. 2008 08:37 UhrHilmar Becker
Roland, bitte arbeite an deiner Wortwahl, denn sonst werden Texte dieser Art nicht nur eine Löschung des Beitrags zur Folge haben.
Ich mache hier jetzt zu.
Wenn hier jemand sachlich und belegorientiert weitermachen will, bitte ich um Nachricht an stab@tempus-vivit.net . Dann können wir den Thread wieder freigeben.
Gruß
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Eintrag #102 vom 17. Feb. 2008 20:58 UhrHilmar Becker
Lieber Roland Schulz, Danke das ich dusselig bin und Danke für den Hinweis das ich hirnkariöse und tumbe Texte schreibe (Da wundere ich mich aber das ein Bundesverdienstkreuzträger, übrigens ein Prof. Dr. sc. med., freiwillig mit mir zusammen ein Buch schreibt, wo ich doch nach Deiner Meinung ein Dussel bin. Seltsam nicht wahr?).
Keiner zwingt Dich meine Einträge zu lesen!
Ich kann Dich übrigens beruhigen das ich wahrscheinlich keine Einträge mehr in Forum stellen werde.
Und schau bitte nie beim Thema "Der edle Bauernstand" rein, denn da kannst Du zum Beispiel folgendes lesen: "... Tip zur Entsorgung von Rittern gab. Bei ihm zu Hause werden diese Herren, nachdem man die Sauspieße wieder rausgezogen hat, zerlegt, in großen Bottichen gekocht, mit Küchenabfällen und Bucheckern vermischt und dann zur weiteren Verwendung in den Schweinetrog gekippt. Wenn sie dann durchs Schwein gelaufen sind, kommen sie ebenfalls auf den Misthaufen, allerdings in einer, sagen wir mal, unauffälligeren Form als wenn sie noch am Stück wären. Laut Aussage meines Gewährsmannes wächst die Aufnahmekapazität jedes beliebigen Misthaufens dadurch ins Unendliche, was mir glaubhaft erscheint. Mit den Pferden, so denn welche anfallen, kann man ähnlich verfahren; allerdings sollte man in diesem Falle mittelfristig den Erwerb weiterer Schweine erwägen oder in den Futtermittelhandel einsteigen. Das normale Hausschwein, so hat ein Feldversuch ergeben, frißt an einem durchschnittlichen Ritter, gut mit Essensresten vermischt, etwa drei Tage...".
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Eintrag #100 vom 17. Feb. 2008 17:23 UhrAndrej Pfeiffer-Perkuhn
Es wäre mir völlig neu das die englischen Bogenschützen sich aus einem Wildhüter-Stand rekrutierten. Warum auch, wo das Bogenschießen doch überaus verbreitet war. Ich habe da eher Quellen im Kopf die Handwerker, Bauern (Yeoman anyone?) oder sogar des niederen Adels als Herkunft angeben.
Zumindest im Spätmittelalter scheint man auch keine Wildhüter sondern eher gut gerüstere Reiter und gerne berittene Armbrustschützen für die Aufklärung verwendet. Mag daran liegen das es gar keine so gute Idee ist zu Fuß durch fremde Wälder zu ziehen. Vor allem wenn man dabei auf keinerlei Kartenmaterial zurückgreifen kann.
Schöne Grüße
Andrej
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Eintrag #99 vom 17. Feb. 2008 17:31 UhrAlexander Klenner
Ich gebe zu, viele Aussagen aus diesem Thread erschließen sich mir einfach nicht, was einfach an meinem Unvermögen, einen roten Faden darin zu entdecken, liegt.
Aber eine möchte ich mal aufgreifen:
»und das es keine Jäger /Wild Hüter /oder Baumschupser gab verweise ich in die Welt der Fantasy.
Englische Bogenschützen rekrutierten sich aus diesen Berufsgruppen (zum Größten Teil).«
Zum Teil eins:
Gut, wenn du so davon überzeugt bist, daß die Nichtexistenz einer Berufsgruppe eine Fantasy Behauptung ist, wird es dir sicher ein leichtes sein, Belege für die Existenz dieser Berufsgruppe zu finden.
Und zum Teil zwei:
Ich finde in dem Zusammenhang interessant, daß die mir bekannten Quellen bei eben diesen Bogenschützen einerseits in großer Zahl von Waliser Söldnern reden, und auf der anderen Seite englische Bürger gesetzlich zum Training mit dem Bogen verpflichtet waren.
Beides verwunderlich, wenn man doch, weils praktischer und sinnvollere Ressourcennutzung war, einfach die tausende von Jägern einzog.
Im übrigen widerspricht die Intention deiner Aussage zum Zusammenhang zwischen zivilem Beruf und militärischem Einsatz einer Person so ziemlich allen Wehrverordnungen, die ich kenne.
Da werden nämlich ganz gezielt Bürger, also Händler und Handwerker, bemessen an ihrem Besitz dazu verpflichtet, Waffen und Rüstung vorzuhalten und im Kriegsfalle einzusetzen.
Und ich zweifle doch ein wenig daran, daß etwa der Beruf eines Bäckers selbigen für den Einsatz als Helmbartier prädestiniert, aber so ist es nunmal geschehen.
Also worauf basieren deine Aussagen?
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Eintrag #98 vom 17. Feb. 2008 13:39 UhrRoland Schulz
"Als"Kampftruppen-Kommadeuer" wird dir sicher bekannt sein, das Späh/Stosstrupps KEINE GEFANGENE machen, außer wenn es der Befehl vorsieht. Das wird zwar nicht an die große Glocke gehängt, aber es ist Fakt."
1. ich ein kampftruppenkommandeur? du scheinst mich da mit jemandem zu verwechseln. bitte genauer zu lesen, WER hier WAS schreibt. ;-P
das wird doch wohl kein dauerzustand, was? *g*
2. was die stosstrupps und die gefangenen angeht, so ist das stark situationsabhängig, zudem wäre zu definieren, über welche armee und zeit reden du und ich? ich habe mich da auf eine festgelegt, dirk, kann aber nicht erkennen wovon du nun ausgehst.
abgesehen davon wird das HIER eindeutig zu OT. können wir aber, wenn du willst, gern per mail weiter bequasseln.
de groete,
roland
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Eintrag #97 vom 17. Feb. 2008 12:58 UhrDirk Zelmer
und das es keine Jäger /Wild Hüter /oder Baumschupser gab verweise ich in die Welt der Fantasy.
Englische Bogenschützen rekrutierten sich aus diesen Berufsgruppen (zum Größten Teil).
Auch wenn die Bezeichnungen Anderes waren...
Oder sie nur teilweise dieser Berufung nach gehen. Jeder halbwegs klar denkende Mensch/Heerführer wir wohl seine Ressourcen bestmöglich genutzt haben.
Ich sage ja nicht das diese Leute auf einer Auflärerschule waren, Aber man wir keinen Blinden zum Wache schieben abkommandiert haben.
Einen Tischler zum Suppekochen abzustellen, ist genau so hirnrissig.
(das passiert Höchstens beim Trachtenverein Oliv).
@Roland:
Sorry, das ich deinen Namen falsch geschrieben habe, kommt nicht wieder vor...
und das mit der Landkriegsordnung war ein kleiner Fehlerteufel...
Trotzdem muß ich leider sagen... es ist schon geschrieben... und die Idee die dahinter steckt ist bewundernswert... aber praktisch nur teilweise anwendbar,
und für eine Zeit wie das Mittelalter nicht übertragbar.
Als"Kampftruppen-Kommadeuer" wird dir sicher bekannt sein, das Späh/Stosstrupps KEINE GEFANGENE machen, außer wenn es der Befehl vorsieht. Das wird zwar nicht an die große Glocke gehängt, aber es ist Fakt. Über die Moral kann sich der Truppfüher einen Kopf machen.
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Eintrag #96 vom 17. Feb. 2008 12:17 UhrRoland Schulz
du kannst mich kleinlich nennen, aber ein, zwei dinge sind mir wichtig.
1. ich heiße roland, nicht ronald. soviel zeit muss sein und beugt (mir) höchst unangenehmen verwechselungen vor.
nix für ungut. ;-)
2. es ist nicht die hagener landkriegsordnung sondern die haager landkriegsordnung, auch hier: nix für ungut.
3. auch ein spähtrupp hat regeln zu beachten, die auch durchaus bekannt sind, er muss keine ordner mitschleppen.
wenn ich das mal nur auf die bundeswehr beziehen darf, da existiert ein sehr ausführlicher katalog (wenngleich der auch aufgrund seiner extremen defensivausrichtung nicht immer sinnbringend erscheint) für truppen im einsatz oder auslandseinsatz.
das verhalten auf spähtrupp, gefangennahme und behandlung von gefangenen findet sich ebenfalls darin wieder.
solche reglements, die eher einem "wie-mach-ich -dat?"büchlein ähneln, gibt es auch von anderen natopartnern.
in den allermeisten fällen finden solche regelungen auch anwendung, was in der natur der sache begründet liegt, dass die der halbwegs denkende soldat genug vorstellungskraft besitzt um sich auszumalen, wie ER SELBST in situation XY behandelt werden möchte.
unnötige gewaltanwendung, misshandlungen, folterungen und drangsalierungen der zivilbevölkerung führt nur zu einer eskalation.
die konflikte in afghanistan (sowjetische invasion aber auch der natoeinsatz vor allem im süden!), vietnam, diverse afrikanische konflikte, der zweite irakkrieg sind die besten beispiele wie man es eben NICHT macht.
gruß,
roland
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Eintrag #95 vom 17. Feb. 2008 11:53 UhrDirk Hendricks
sry aber du bist auch auf so nem hollywoodtrip. es gab lange zeit keine hautpberuflichen jäger/wildhüter ect und erst recht keine die dann im kriegesfall späher warten, das ist Fantasy mehr nicht
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Eintrag #94 vom 17. Feb. 2008 10:27 UhrDirk Zelmer
ich hab mir gerade den ganzen Treat durchgelesen, und mir sind da ein paar Sachen aufgefallen.
Es gab in jedem Krieg oder Feldzug (von der Antike bis in die moderne Aufklärer, da es von immenser Wichtigkeit ist, zu wissen wo es lang geht und wo der Feind steht.
Zum einen wird der Späher berufserfahren eingesetzt,
also Wildhüter, oder Jäger. Da er sich Weidmännisch bewegen muß.
Nach dem Motto sehen und nicht gesehen werden.
zum Anderen wird man auch Einheimische Rekrutiert oder Gepreßt haben, da ihre Ortskenntnis von großer Wichtigkeit ist.
@Ronald
Was die Genfer Konvention / Hagener Landkriegs Ordnung betrifft...
Es ist schön das es sowas gibt, aber kein Späh/ oder Sonderkommando wir mit den beiden Ordnern in ein Gefecht ziehen. das hat man früher nicht getan und tut man auch heute nicht. Traurig aber wahr.
Abschießend ...
tut mir den gefallen und haltet die Menschen damals nicht für so blöd und weltfremd.
Sie wüssten zwar nix von Atomen und Microkosmus
aber ihren Job haben sie verstanden.
sich an Wild heranschleichend ist meiner Erfahrung sehr viel schwerer, als an eine gelangweilte Wache.
in diesem Sinne
dirk
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Eintrag #93 vom 17. Feb. 2008 01:46 UhrRoland Schulz
es ist mir ein wirklich tiefes, inneres bedürfnis dir diese antwort auf dein
"Ich hätte es in der damaligen Zeit so getan."
zu schreiben:
einen wehrlosen gefangenen aus dem alleinigen grund zu ermorden, weil man sich seiner kleidung unter dem aspekt der "tarnung" annehmen will - die nebenbei vermutlich ebenso gleich aussieht, wie die eines eigenen mannes gleicher stellung - ist sowohl im "finsteren" mittelalter als auch heute unter halbwegs zivilisierten und nicht völlig pervertierten gesellen ein tabu.
ausnahmen bestätigen hier bekanntlich die regel.
die stumpfheit und primitivität, mindestens aber völlige verrohung und gleichgültigkeit, die aus deinem tumben eintrag trieft, ist vom schlage eines folterknechts aus abu ghuraib, guantanamo oder anderen tumben schergen aus vergangenen oder noch andauernden zeiten.
der einzige punkt, den man dir eventuell noch zugute halten könnte - würde man dich kennen, was bei mir nicht der fall ist - ist vielleicht, dass du einfach zu dusselig und/oder naiv bist und hier unüberlegt die griffel bemüht hast.
stelle dir nur einmal vor, dir würde so etwas REAL passieren, matthias, was dann?
es gibt durchaus einen grund für die genfer konvention, einen internationalen gerichtshof in den haag und gewisse zivilisatorische normen - mögen sie auch bei mancher (noch) großmacht zur zeit niedrig im kurs stehen.
möglicherweise gelingt es dir ja in einem zweiten anlauf mal dein hirn und/oder herz einzuschalten und deinen hirnkariösen text zu überdenken?
p.s. dieser eintrag ist übrigens ganz bewußt genauso scharf geschrieben. er ist auch ebenso gemeint!
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Eintrag #92 vom 16. Feb. 2008 22:48 UhrMatthias Pfeiffer
Tarnkleidung ließ sich, nach meiner Meinung, am besten so beschaffen: 1.) man überwältigt einen feindlichen Kriegsknecht, Knappen o.ä.; 2.) der Gefangene muß sich oder wird entkleidet und 3.) der "Kleiderspender" wird enthauptet und damit ihn später keiner mehr erkennt wird der Kopf an einer anderen Stelle verscharrt. Das Ergebnis: ich habe die perfekte Tarnkleidung und einen Feind weniger und der Feind findet höchstens später eine unbekannte nackte kopflose Leiche.
MfG Matze67
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Eintrag #89 vom 24. Apr. 2007 15:37 UhrAnnette Imort
Also, ein durchschnittlich schneller Leser hätte in den letzten drei Wochen mindestens den Clausewitz und den bello gallico in deutscher Übersetzung schaffen können...
Schade, ich fand die letzten Einträge zwar nicht themenbezogen, aber sehr amüsant :-)
Annette/Bucinobantes & Einwic
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Eintrag #88 vom 01. Apr. 2007 22:12 UhrRanes Haduwolff
...abgesehen davon, daß es hier bei uns einige gibt, die in sog. "Elite"Einheiten ihren Dienst verichtet haben (und damit nicht prahlen müssen), ich selber lange genug dabei war und nach wie vor mit der Thematik auch beruflich verbunden bin, kann ich doch nur über den Begriff "Humanitäre Kriegführung" zynisch lachen.
Jeder, der sich-ob im Einsatz oder im Bereich Forschung- mit dem Thema Kriegführung, Kriegsgeschichte u.ä. beschäftigt, kann über diese Begrifflichkeit nicht mal mehr lachen.
Grade die von "Freiritter" erwähnte Neuzeit bildet das Prinzip des Vernichtungskrieges bs zur letzten Konsequenz durch.
Die verbrannte Erde des General Lee, die Vernichtungsfeldzüge gegen die Buren, Napoleons Völkermord in Spanien, Giftgas in Flandern, Flächenbombardements in Europa und Japan, Nuklearwaffeneinsatz und die spätere mehrfache Vernichtungsfähigkeit durch ABC-Waffen macht den Begriff "Humanitäre Kriegführung" doch als lachhaft dastehend, ganz abgesehen von den Metzeleien an und hinter den Fronten, die auch heute jeden Tag stattfinden.
Ganz abgesehen von der Tatsache, daß erst in der "Neuzeit" der Vernichtungskrieg gegen die nichtmilitärische Bevölkerung eines Landes als Prinzip des Handelns eingeführt wurde.
Wer solche Begrifflichkeiten benutzt OHNE nur einen Hauch von Ahnung entlarvt sich selbst.
SO. Und nun Butter bei die Fische, Freiritter:
Nenne die gelesenen Grundlagenwerke der Militärtaktik, -geschichte und -ausbildung. Nenne die 10 Gebote des deutschen Soldaten und deren Grundlage und Vorkommen.
Zitiere mal was aus der ALB 2000(1998 geht auch)... Auf welchem Grundlagenvertrag basiert die momentan international geltende Regelung für den Kriegsfall zwischen Staaten...
Oder mal ein anerkanntes Geschichtswerk der Militärhistorik (ausser den schon genannten)...
Wir harren dem von Fachwissen, Belegen und Quellenangaben strotzendem Beitrag...
Ars Militia - Euer Haduwolff
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Eintrag #87 vom 30. Mrz. 2007 23:07 UhrRolf Schubert
also ich lese hier ja schon ziemlich lange mit und der Unterhaltungswert ist deutlich gestiegen seitdem Matthias von Windhausen mit seinen "obskuren Theorien" hier eingestiegen ist.... :-))
Ich würde niemals sagen das dieser Herr ein Spinner ist, denn damit würde ich Anlass zu einer Beleidigungsklage geben, aber seine Beiträge beruhen auf Theorien. Ob er die sich selbst ausgedacht oder irgendwo aufgeschnappt hat, weis ich nicht....
Jedenfalls fehlt mir zu allen seinen Behauptungen (nicht nur hier, sondern auch in mittlerweile gelöschten Beirägen) jegliche Art der Beweisführung. Das bedeutet Faktum: Wo sind die Belege für solche Theorien/Behauptungen. Ich meine damit wissenschaftlich Anerkannte Beweise, keine Comics, Trivialliteratur, etc...
Naja egal, ich halte den oben genannten User, für ein Fake. Da stimme ich mit Roland vollkommen überein.
Wenn der obig genannte User allerdings kein Fake ist, dann würde ich mich Strafbar machen, wenn ich sagen würde das dieser User ein Dumpfbeutel ist. Aber so etwas würde ich niemals sagen, genauso wenig wie ich Forentroll sagen würde.
Damit ist mein Teil für das erste mal gesagt/geschrieben und ich werde weiterhin belustigt Beiträge bestimmter User lesen.
Rollo Rolfson
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Eintrag #86 vom 30. Mrz. 2007 21:32 UhrMichael Sierig
Ich bin ja nun der "Neue", aber ich habe nach meinem ersten Posting gelernt, das hier nicht Meinungen oder Ansichten gefragt sind sonder Fakten, Fakten, Fakten...
Und insofern, auch nach Lesen des bisherigen Threads....
Hoecker... Äh... Freiritter... Sie sind raus! *Lach*
@ Topic:
Zählen zu den vom Thread-Ersteller nachgefragten Tarnungen auch die bei Belagerungen aufgebauten Schanzen?
Auch diese verschleiern ja die eigenen Truppenbewegungen die Truppenstärke und das vortreiben von Mienenschächten.
Zugegeben, keine "Tarnung" im Personellen Sinne, aber das Unkenntlichmachen ganzer Gelände-Stücke ist doch dann immer noch die effektivste Tarnmethode, oder?
Grüße...
Mika
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Eintrag #85 vom 30. Mrz. 2007 20:46 UhrRoland Schulz
"Ach ja, Jemand fragte ob ich keine Ahnung von Taktik oder Strategie hätte, doch, habe ich, sehr große sogar, war mal Kampftruppen-Kommadeuer einer Eliteeinheit der Bundeswehr :-) !"
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