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Eintrag #84 vom 30. Mrz. 2007 19:53 UhrAlexander Klenner
Durch ewiges Wiederholen haltloser Behauptungen werden selbige nicht richtiger.
Und nun mal ganz anders:
Da ich einerseits den Verdacht des Forentrolls nach allem, was du hier zum besten gegeben hast, teilen muß, und ich desweiteren definitiv keine Lust habe, mitanzusehen, wie du diverse Threads auf diese Weise herunterziehst, bleibt mir nur diese Aufforderung:
Gehe entweder auf die Gepflogenheiten einer (Forums)Diskussion ein, und belege deine Behauptungen nach Rückfrage, gestehe ein, daß du keine Belege nennen kannst, oder reagiere zumindest in irgendeiner Form auf fundierte, belegte Kritik an deinen Aussagen.
Gebetsmühlenartiges Runterleiern der ewig selben Aussagen unter vollkommener Ignoranz anderer Beiträge wirkt ansonsten wie Forenspam, selbigen möchte hier niemand.
Desweiteren könntest du bei der Gelegenheit auch gleich von deiner "Großer Onkel Tonlage" oder was auch immer das sein soll (ich denke, du weißt, was ich meine) runterkommen.
Danke.
Gruß, Ivain
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Eintrag #83 vom 30. Mrz. 2007 19:27 UhrMatthias Von Windhausen
Ja, das mit der Tarnung ist schon so ein Ding,
selbstverständlich haben sich Ritter etc., im Mittelalter nicht durch Tarnung wie wir es heutzutage von der Soldaten gewohnt sind unkenntlich gemacht oder gar versucht sich zu verstecken, VERBERGEN ja, Reiterkontigente, Fußtruppen aller Art wurde des öffteren angehalten sich für den gegner unsichtbar zu halten, also Tarnung !
Das mit der Tötungshemschwelle ist so nicht mit historischen Berichten in einklang zu bringen.
In fast allen Schlachtberichten wird immer von Gemetzel und Abschlachten geredet.
Mann gegen Mann und im absoluten Blickkontakt.
Lies mal berichte über den 100jährigen Krieg, dort wird von jeder Schlacht berichtet, dass die englischen Bogenschützen und Schweertkämper sogar nach der Schlacht Alles töteten was sich nicht für Lösegeldvorderungen eignete !!!
Überlebende beim Fußvolk waren sehr selten, sie wurden fast Alle niedergemacht. Den Berittenen gelang gewöhnlich die Flucht.
Ach ja, Jemand fragte ob ich keine Ahnung von Taktik oder Strategie hätte, doch, habe ich, sehr große sogar, war mal Kampftruppen-Kommadeuer einer Eliteeinheit der Bundeswehr :-) !
Bei einer Kampftruppe lernt man nicht nur die neuzeitlichen Taktiken der letzten Schlachten, sondern auch von der Pike auf, soll heißen, von der Antike bis Heute.
Nochmal zum Auswendiglernen und zum revidieren des verklärten Geschichtsbild:
Humanitäre Kriegsführung wurde erst nach und nach mit der Neuzeit populär, klingt hart, ist aber so.
FreiRitter Der vom unteren Rhein
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Eintrag #82 vom 29. Mrz. 2007 22:36 UhrMichael Sierig
Diese Fakten sind mir bekannt, Häuserkampf und Infanteriegefechte sind jedoch in einem sogenannten "modernen Krieg" allerdings nur der letzte Schritt.
Ich bin jedoch der Meinung, das der direkte, körperliche Angriff mit einer Hieb- oder Stichwaffe doch etwas viel direkteres ist als ein Feuerstoss auf 50-60 Meter...
Die von mir angeführte Tötungshemmung tritt hierbei noch viel mehr hervor. Je weiter der Gegner entfernt ist, desto mehr tritt diese Hemmung in den Hintergrund.
Aber das gehört nicht hierhin...
Back to Topic...
Erstmal Danke für die netten Belehrungen, ich werde ab sofort versuchen meine Postings entsprechend zu hinterlegen...
Ich habe nochmals nach Tarnungen im Mittelalter gesucht, und habe noch ein paar Links gefunden die solche Vorgehensweisen belegen.
Abgesehen von den angeführten Tarnungen bei der Jagd fand ich das hier:
Einen Überraschungsangriff während einer Belagerung mittels in Wagen versteckten Truppeneinheiten:
Dann eine Grabinschrift bezüglich einer erfolgreichen Rückeroberung:
"Arras, die Hauptstadt des Artois, die früher den französischen Waffen gewichen war, wurde mittels einer vortrefflichen Kriegslist durch eine von den feindlichen Waffen unbemerkte nächtliche Täuschung in die Gewalt gebracht."
*völlig abseits vom Thema ein*
Na, da regte sich der angesprochene Bundeswehrler in Dir (auf)
*völlig abseits vom Thema aus*
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis oder Wernhard oder Groschi
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Eintrag #80 vom 29. Mrz. 2007 21:08 UhrRoland Schulz
zunächst mal herzlich willkommen und viel Spaß hier! :-)
Dann wollte ich dazu mal ein, zwei Sätze abgeben:
"Wir reden hier nicht vom "modernen Krieg" mit Schüssen auf mehrere hundert Meter Entfernung und einen somit "gesichtslosen, anonymen Feind, sondern das "personifizierte Töten" auf absolute Nah-Distanz.
Gestank, Schreie, Blut, Flehen.
Ich möchte nicht behaupten das so etwas nicht vorkommen kann (siehe moderne Genozids in Afrika mit Macheten und Plünderungen), aber es als Regelfall für einen Krieg im Mittelalter darzustellen finde ich befremdlich.!"
Michael, das ist sehr naiv gedacht, was du allein daran erkennen kannst, dass die Hauptkampfentfernung moderner Sturmgewehre und ihre höchste Effizienz etwa bei rund 50, 60 Metern liegt..
Häuserkampf, bewaffneter und unbewaffneter Nahkampf zählen bei fast allen mir bekannten KRK Einheiten mittlerweile zum Standard..
Ich muss dir daher widersprechen, was die These des gesichtslosen, anonymen Feindes angeht.
Bei Wikipedia steht:
"Tarnung dient dazu, das Erscheinungsbild eines Individuums oder einer Sache so zu verändern, dass sie nicht mehr oder nur noch mit Mühe zu erkennen sind. Dies geschieht zum Beispiel mit Hilfe von Tarnkleidung und Tarnmustern, kombiniert mit Bewegungslosigkeit."
Kriegslisten würde ich eher zu Strategie und Taktik zählen.
Franz zum Lohe www.homburger-reisige.de
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Eintrag #78 vom 29. Mrz. 2007 15:24 UhrSteffen Zimmermann
Tarnung, im Mittelalter wie auch heute im Krieg gang und gäbe.
ABER, nicht der moderne Tarnanzug oder die Grashalme auf dem Helm machten die Tarnung aus, sondern eher wie Tarne ich Truppenbewegungen, meine wahre Stärke, mein Ziel etc.
Für diese Tarnung finden sich auch Belege, Marschanordnungen in Kriegsbüchern, die zum einen die Aufstellung der Truppen optimieren, Ihre Marschgeschwindigkeit erhöhen und durch das auseinanderziehen in mehrere Marschpäckchen auch deren Stärke verschleiern.
Tarnung im Einzelkampf, in 3227a, Nürnberger Handschrift, steht, dass man im Fechten seine Aktionen vor dem Gegner verbergen und verworren machen soll.
Vielleicht würden wir die damalige Art der Tarnung heute auch als Kriegslist bezeichnen.
Servus
Steffen
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Eintrag #77 vom 29. Mrz. 2007 08:30 UhrJens Börner
Bis auf den mit "man kann davon ausgehen" eingeleiteten Absatz prima ;)
Nur können wir - ohne Belege- in unserem Hobby von nahezu garnix ausgehen, ausser, dass wir ansonsten keine Ahnung haben (und oft genug auch mit Belegen noch keine).
Am besten Floskeln wie "man kann davon ausgehen, dass..", "man hat..." "natürlich wird man..." aus dem Repertoire streichen *g*
Gruss, Jens
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Eintrag #76 vom 28. Mrz. 2007 23:01 UhrMichael Sierig
Nettes Thema, und sehr sachlich diskutiert...
Ich möchte darauf hinweisen, das der Mensch (und bestimmt auch schon im Mittelalter) eine Tötungshemmung hat.
Wir reden hier nicht vom "modernen Krieg" mit Schüssen auf mehrere hundert Meter Entfernung und einen somit "gesichtslosen, anonymen Feind, sondern das "personifizierte Töten" auf absolute Nah-Distanz.
Gestank, Schreie, Blut, Flehen.
Ich möchte nicht behaupten das so etwas nicht vorkommen kann (siehe moderne Genozids in Afrika mit Macheten und Plünderungen), aber es als Regelfall für einen Krieg im Mittelalter darzustellen finde ich befremdlich.
Ich finde leider die Originalquelle nicht OnLine, aber schon in "De bello Gallico" beklagt Julius Cäsar, das seine Legionäre Hemmungen haben mit ihren Kurzschwertern tödlich zuzustechen, sobdern zu oft "nur" zuschlagen...
Was Verletzungen und Kampfunfähigkeit aber nicht so oft den Tod des Gegners zur Folge hatte wie ein von Cäsar favorisierter Stoss.
(Vieleicht kann jemand der sich mehr mit Seiten der Originalquellen auskennt einen Link nachschieben...)
Wenn die Elite-Kämpfer von Julius Cäsar schon diese Tötungs-Hemmung hatten wird das sicherlich bei teilweise von den Feldern rekrutierten Hilfs-Truppen die für ihre Lanvögte in die Schlacht ziehen mussten nicht anders gewesen sein.
Zum Topic:
In dem Buch "Schiesskunst einst und jetzt" von Charles Chenevix-Trench Wird auf den Seiten 64 und 65 eine Art von Tarnung gezeigt die allerdings nur für die Jagd eingesetzt wurden.
Das "Anschleichpferd" aus dem 16, Jahrhundert, eine art künstliches Pferd das von einer Person getragen wurde, um so die Menschliche Silhouette zu verwischen und so zu ermöglichen nah an Jagdbares Wild heran zu kommen.
Der Kupferstich auf Seite 65 zeigt Nordamerikanische Indianer, die Hirschfelle mit Kopf und Hörnern tragen, und sich so vornübergebeugt an ein Hirschrudel anschleichen.
Diese Jagdmethode wird auch heute noch von den Aborigines eingesetzt.
Man kann also davon ausgehen das es ähnliche Tarn-Methoden auch im 12. Jahrhundert gab.
Zumindest Jagdlich eingesetzt.
Militärisch wäre so etwas mehr als unklug, denn ein solches, "gefaktes" Tier mag vieleicht von der Silhouette her ein anderes Tier täuschen, aber ich würde einen Teufel tun mich mit so etwas in die Nähe einer Wache sehen zu lassen...
Ich hoffe dieser Hinweis auf Tarnung im Mittelalter war ein halbwegs gelungener Einstieg ins Forum...
Auf bald dann...
Mika Sigtrygg
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Eintrag #75 vom 28. Mrz. 2007 13:14 UhrThomas Klever
Hi Andreas,
geht es bei MacBeth nicht auch darum dass sich eine Prophezeiung erfüllt?
"nie wird er besiegt, wenn nicht der große Birnamswald zum Schloss Dunsinan emporsteige" oder so ähnlich.
Also lasst ihn tarnen und vernichten und gut is.
Trolle zu füttern ist kindisch oder zeugt von Unerfahrenheit;-)
Franz zum Lohe www.homburger-reisige.de
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Eintrag #74 vom 28. Mrz. 2007 13:04 UhrAnnette Imort
Da dieser Thread sich gerade in seiner ulkigen Phase befindet, kann ich es jetzt ja endlich loswerden:
Ein Kollege hatte vor einigen Jahren Färbesud aus Zwiebelschalen im Eisenkessel vergessen, und der Schwefel in den Zwiebeln muß mit dem Eisen reagiert haben. Er hat den Kram einfach weggeschüttet und in diesem Kessel mit Brennesselsud gefärbt. Am Ende war der Stoff wunderbar bundeswehrgrün... ;-)
Annette/Bucinobantes
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Eintrag #73 vom 28. Mrz. 2007 11:49 UhrAndreas Klein
... oder besser Shakespeares Tragödie Macbeth in der sich die angreifenden Engländer mit Ästen und Zweigen tarnen:
"BOTE: Als ich den Wachtdienst auf dem Hügel tat
Ich schau nach Birnam zu, und sieh, mir deucht,
Der Wald fängt an zu gehn.
MACBETH: Lügner und Sklav!
BOTE: Laßt Euren Zorn mich fühlen, ist´s nicht so:
Drei Meilen weit könnt Ihr ihn kommen sehn; Ein gehnder Wald wahrhaftig!"
Nun gab es im 11. Jahrh. einen König Macbeth in Schottland. Aber Shakespeares Macbeth beruht nicht auf historischen Tatsachen sondern auf einer Chronik des Schriftstellers Raphael Holinshed aus dem 16. Jahrh. Der gute Raphael hat für seine Chronik aber keineswegs ernsthafte Quellenforschung betrieben, sondern Erzählungen, Anekdoten und Überlieferungen gesammelt. Da haben wir als Quelle also einen Dichter, der sich von einem Chronisten inspirieren lässt, welcher im besten Fall Vermutungen anstellt.
Pax, Andreas
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Eintrag #72 vom 28. Mrz. 2007 08:27 UhrChristian Becker
Matthias, du bist doch ein Fake, oder? ;-)
Also mal ehrlich..so viel Unfug und Halbgares hab ich - wenigstens hier - schon länger nicht mehr gelesen.
Das kann er nicht ernst meinen. :-)
Auf jeden Fall aber gilt: Lieber Freibier trinken und Freie Liebe machen als Freier Ritter sein (müssen)!
Denn Freie Ritter beziehen heute Harz IV und damals meist nüscht. ;-P
Geiler Thread, lasst den bloß auf!
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Eintrag #69 vom 27. Mrz. 2007 15:02 UhrJoachim Dittrich
Und nochmal kann ich wieder nur raten, erstmal Literatur, die sich profund und kompetent mit diesem Thema befaßt (siehe die obigen Literatur-Beispiele) zu lesen, bevor irgendwas und zudem ungeachtet der unterschiedlichen Landes- und Standesgewohnheiten sowie zeitlichen Unterschiede durcheinander gewirbelt wird. So wird das sonst nix.
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis oder Wernhard oder Groschi
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Eintrag #68 vom 27. Mrz. 2007 14:17 UhrLars-Christoph Klein
Naja, immerhin haben wir jetzt alle gelernt, dass "ritterlicher Kampf" eine Erfindung der Neuzeit und insbesondere der Hollywood-Epen ist. Ich werd also den Rest meiner Altgermanistenkarriere damit zubringen, sämtliche höfischen Romane, Ritterspiegel und Fürstenspiegel neu zu datieren und damit sämtliche herkömmlichen Datierungsmethoden zu widerlegen.
Man könnte natürlich auch die bisherigen Forschungsergebnisse glaubwürdig finden und Beiträgen 51 und 62 misstrauen...
Welch schwere Entscheidung.
Grüße aus Samarkand
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Eintrag #67 vom 27. Mrz. 2007 14:01 UhrOliver Bruns
Da ist der Beitrag Nr. 51 nun _mehrmals_ widerlegt worden und trotzdem fühlt sich der selbe Schreiber dazu berufen, in Beitrag 62 den ganzen Schwachsinn (sorry) nochmal zu wiederholen. Ob der Beitragsschreiber meint, dass die reine Wiederholung von bereits falsifizierten Thesen diese verifiziert? Interessanter Ansatz...
Grüße, Olli
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Eintrag #66 vom 27. Mrz. 2007 13:58 UhrPeter Dietl
Naja, die Eidgenossen sind vielleicht nichtgerade ein idealles Beispiel für die Kriegsführung des Mittelalters, zumal sie mit Schwerpunkt Süden auch eigentlich mehr in die Renaissance reingerutscht sind, und Vernichtung des Gegeners war in diesem Fall eher ein Ausschalten der Konkurenz und ein Erzeugen einer Aura des Schreckens, wichtige Verkaufsargumente für käufliche Soldaten. Und der "Wald, der auf eine Festung zugestürmt ist"...ja, wenn wirklich, was dann? Als Maulwurfshügel getarnte Sappen und Gräben, Sturmleitern als Maibäume? Lieber Freiritter, bitte solche doch eher "ungewöhnliche" Geschichten wie auch die These vom Wappengebrauch als Ersatz für "Hundemarken" auchmal belegen bitte, wir sind hier nicht im Fantasyforum.
Peter Tollomei ... Kaufmann aus Töplitz
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Eintrag #65 vom 27. Mrz. 2007 13:58 UhrWolfgang Ritter
@Matthias von Windhausen,
wärst Du bitte einmal so freundlich und würdest Deine Äußerungen auch durch irgendeine Primäquelle belegen?
Bislang hast Du nichts anderes gemacht, als die Selbstverständlichkeit von Tarnung im Mittelalter und die wörtliche Vernichtung des Gegners als Regelfall zu behaupten und eine Behauptung mit der anderen zu "begründen".
Auch durch ständige Wiederholung wird das nicht irgendwie richtiger.
Ein Letztes:
Auch wenn die Schweizer - etwa bei Sempach 1386 oder in den Burgunderkriegen - durchaus rücksichtslos einfache Soldaten, wie adlige Gegenr töteten, so ist das auch bei den Sachweizern nicht ständiges Prozedere gewesen. Und aus dem Umstand, dass wegen dieses Verhaltens die Schweizer berüchtigt waren, kann im Umkehrschluss geschlossen werden, dass dies als außergewöhnlich empfunden wurde.
Mal ganz abgesehen davon, dass das Argument "Zeitmangel" so nicht nachvollziehbar ist.
Wie bei Deinen Beiträgen zuvor scheint hier das ganze in Richtung gruselig-schröckliches Mittelalter zu laufen.
So wird das nichts.
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