Die Diskussion in diesem Thread wurde von den Moderatoren für beendet erklärt, da das Thema bereits erschöpfend diskutiert wurde oder die Diskussion aus dem Rahmen gelaufen ist.
Eintrag #64 vom 27. Mrz. 2007 13:58 UhrThomas Klever
"Eine Schlacht diente deme inzigen Zweck der totalen Vernichtung des Gegners."
Nein.
Du hast dich noch nie mit Taktik befasst oder?
Eine Schlacht kann viele Ziele haben, eine Vernichtung des Gegners kann eines sein ist meistens aber nicht.
Die Totale Vernichtung ist eher eine Redeweise aus den Vierzigern, des letzten Jahrhunderts
Sascha
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Eintrag #62 vom 27. Mrz. 2007 13:18 UhrMatthias Von Windhausen
Tarnung im Mittelalter, davor wie danach, war absolut üblich und auch von nöten.
Getarnt wurde um den Gegner (Feind, Jemand der einen töten, vernichten wollte) über die Truppenstärke und die zusammensetzung der Truppen bis zum allerletzten Augenblick im unklaren zu lassen.
Irgendwo kam mal in Schottland ein Wald auf Jemandes Feste zugestürmt, nur ein Gedicht ?
Helmzier war fürs Tunier gedacht, oder ?
Wappen auf dem Wappenrock diente der Kenntlichmachung der eigenen Person, besonders im Todesfall.
Stander, Standarte, Banner, Fähnlein oder Fahne,
dienten zur Orientierung der einzelnen Truppenteile, der Ordnung des Aufmarsches, des Zurechtfindens der Aufgebote, usw., usw. !
Es wurde im Mittelalter, davor und auch danach kein Pardon gegeben oder erwartet.
Eine Schlacht diente deme inzigen Zweck der totalen Vernichtung des Gegners.
Gefangene, wenn überhaupt, (Man erinnere sich der Kampfführung der Eidgenossen, die nicht kämpten um (nur) zu gewinnen, sondern um zu vernichten, dies aus reinem Zeitmangel :-) )
wurden nur unter den Rittern und adeligen gemacht, nicht aus Humanität oder Ähnlichem, sondern um Lösegeld zu erpressen.
Der ritterliche Kampf, mitleid mit dem Gegner, oder gar sich ergebende Soldaten nicht zu töten,
dies entspringt der Neuzeit !
Also, in diesem Sinne, Kill For Peace !
FreiRitter Der vom unteren Rhein
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Eintrag #61 vom 19. Mrz. 2007 11:12 UhrMarcus Berns
Vergesst einfach, was hier bislang über Ghillies erzählt wurde.
"Ghillie" ist ein Kobold aus der schottischen Mythologie. Er tarnte sich, indem er Moose und Flechten an sich band.
Diese Idee wurde dann, und das ist belegbar, im 17. Jht. von Wilderern aufgegriffen. Da wurde dann der "Tarnanzug" aus gefärbter, gekämmter Wolle gemacht und mit den Jahreszeiten angepassten Details verfeinert.
Der Weg ins Militär war kurz. Plänkler nutzen diese Art der Tarnung schon bei Culloden, wen auch nicht sehr effektiv, da Pulver zu der Zeit noch nicht rauchlos abbrannte.
Militärische Scharfschützen nutzen das, ausgeklügelter, noch heute:)
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Eintrag #60 vom 19. Mrz. 2007 10:51 UhrWolfgang Ritter
Nun ja Matthias von Windhausen, es ist schon einigermaßen ignorant in einem Forum, bei dem es durchaus erkennbar, weil ständig thematisiert, um Begründung der geäußerten Ansichten mittels Quellenangabe geht, dann angebliche "vernünftige und logische Argumente" als hinreichend zu postulieren. Zumal diese "vernünftigen und logischen Argumente" nichts weiter als das übliche testosterongeschwängerte Getöne der ebenso üblichen Raconteure enthält.
Freundlicherweise entheben mich Deine Beiträge zum "erfundenen Mittelalter" aber der Notwendigkeit, hier weiter ernsthaft mit Dir zu diskutieren.
Sicherlich wirst Du das für ebenso ignorant, wie arrogant halten, aber damit kann ich leben. Du sicherlich auch, denn letztlich geht es Leuten Deines Schlages doch nicht wirklich um eine Diskussion, da dies die Möglichkeit der Meinungsänderung impliziert, nicht wahr? Und so ziehen wir alle einsam durch die Welt und müssen uns nie mehr behelligen.
Ist das nicht schön?
Ach, eins noch, da Du ja andernorts der Wissenschaftlichkeit das Banner hältst: es heißt Fakt, Mehrzahl Fakten. Gute Rechtschreibung und Grammatik machen Deine Beiträge zwar nicht irgendwie sinnvoller, aber doch wenigstens ästhetisch ansprechender. Um auch noch einen arroganten Schlusssatz zu finden.
Wolfgang Ritter
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Eintrag #59 vom 19. Mrz. 2007 10:43 UhrRanes Haduwolff
Tarnbekleidung für militärische Nutzung ordonnanzmässig ausgegeben tauchte im ausgehenden 18. Jhdt. auf, wobei es sich nur um grüne Röcke und Hosen in gedeckter Farbe handelte...Aufschläge und Patten waren nach wie vor quietschbunt, siehe z.B. die "Hessischen Jäger" um 1770 (nach D.Peterson "Tarnuniformen..."). Natürlich gab es vorher auch Truppen in grüner Kleidung, aber der Gedanke der Tarnung im heutigen Sinne war den Leuten damals fremd, grade bezüglich der engen Schlachtordungen in geschlossenen Formationen.
Und in geschlossenen Formationen wurde auch im Mittelalter gekämpft.
Dazu auch bei Gelegenheit Maurice Keen: Das Rittertum.
Zur Entwicklung des menschlichen Militärwesens von John Keegan "Die Maske des Feldherren" und von John Keegan "Die Kultur des Krieges".
Die Änderung des Krieges zum reinen Vernichtungskrieg hin ist schon im ausgehenden 14. Jhdt. zu erkennen und wird durch verschiedene Faktoren im 15. Jhdt. deutlich, aber NICHT Sinn der Sache, siehe Prof. K.-G. Zinn "Kanonen und Pest".
Reine Vernichtung zur Durchsetzung politischer Ziele wurde im Zuge der napoleonischen Kriege zum ersten Mal in grossem Stil betrieben, siehe den Spanischen Feldzug Napoleons und die Beschiessung Kopenhagens durch den "Seehelden" Nelson. Aber das nur am Rande.
Die gezielte Tötung von Gefangenen war in der ganzen Geschichte nicht unüblich, hatte aber oft Sinn in kritischen Bedrohungslagen - wer wollte schon einige tausend gegnerische Soldaten im Rücken haben, wenns vorne brennt - hierzu die bekannte Schlacht von Agincourt und Henrys Anordnung, die Gefangenen zu morden, ebenso waren Geiselnahmen und Hinrichtungen der Zivilbevölkerung seit der Urzeit nix Neues, was sich bis zuletzt im WK II völkerrechtlich gedeckt und rechtlich abgesichert in den Kriegsgesetzen niedergeschlagen hat.
Freiritter schreibt:
"Es ist wirklich nicht fassbar !
Menschen und ihr selbstgeschaffenes Geschichtsbild,
absolut nicht zugänglich und empirischem Wissen gegenüber nicht aufgeschlossen.
Ich wollte hier nicht mit Literaturhinweisen aufwarten, dachte eigentlich vernünftige und logische Argumente würden reichen."
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Wer hier mit dem Begriff "empirischem Wissen" wedelt, sollte wengistens die Grundlagenwerke eben selbiger empirischen Forschung kennen und sich mit der Quellenlage auskennen und nicht sinnlose bzw. unbewiesene Behauptungen in den Raum stellen.
Da gabs doch ein Zitat von Dieter Nuhr dazu...aber genug.
Ars Militia - Euer Haduwolff
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Eintrag #58 vom 19. Mrz. 2007 08:46 UhrPeter Dietl
Hm,
irgendwie stelle ich mir bei diesem Thread immer den "American Dream" vor, den über und über mit Tarnschminke bedeckten dumpfbackigen kurzärmeligen (sic!)Muskelprotz, der auf der Suche nach dem Feind mit seiner Gatling durchs Unterholz robt....nur, im "Mittelalter" (was ist das überhaupt...) war dort eben nicht der Feind. Warum Helmzier, bunte Farben (Nein, bitte kein "die schwarzen Riter oder den grünen Robin Hood gab es also doch"), warum dann Pferde, wenn man sich doch zum killen hinterrrücks anschlich.
Vernichten und Zerstören (Auslöschen) sind Arten der Kriegsführung, die mit Ausnahmen erst in der "Neuzeit" ab dem 19 Jhdt. üblich waren und dank modernen Waffentechnologie auch viel sauberer durchführbar war. Der berühmte Knopfdruck ist sicher leichter als der Schwerthieb auf den Gegener vor einem o.ä.
Ich will nicht auf die Condottieri zurückgreifen, m.W. im Rosenkrieg wurden zumindest in nach einer Schlacht nur die Edelleute getötet, die Kriegsknechte geschont...also bitte keine Pauschalierungen ala "Berufkiller" oder totale Vernichtung. Und Tarnung, bitte definiert diesen Begriff erstmal, meint ihr Täuschung wie z.B. andere Kleidung, falsche Wappen etc. oder Tarnung in Form von Veränderung der Sichtbarkeit oder Erkennbarkeit? Ersteres gab es sicher, beim anderen bin ich mir sehr unsicher...grüner Ritter? gg
Peter Tollomei ... Kaufmann aus Töplitz
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Eintrag #57 vom 18. Mrz. 2007 21:25 UhrThomas Klever
Namt,
1288 Worringen,ca.5000 Ritter und berittene Knechte(ja auch sowas gab es) und ca. 4000 Mann Fussvolk trafen sich da laut verschiedenen Quellen zum vernichten.
Am Ende gab es ca.2000 Tote.Sieht nicht umbedingt nach totaler Vernichtung aus und das war schon ein grosses Gefecht.
Die Quellenlage ist bei dieser Schlach sehr gut und braucht hier nicht wirklich genannt werden.
Empirisches Geschichtswissen?Kann mir das jemand erklären?
Franz zum Lohe www.homburger-reisige.de
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Eintrag #56 vom 18. Mrz. 2007 20:49 UhrJoachim Dittrich
Sie hatten keine Lust mehr auf Mehr...
Also: man legte Wert auf Demonstration und Zeichensetzung.
"Das Feld behaupten" kommt nicht von ugnefähr. Um anderen und sich zu beweisen und zu zeigen, daß man gesiegt hat und der "dominate" war, verblieb man mindestens einen tag udn eine Nacht auf dem Schlachtfeld. Drei Tage waren die Regel, die alelrdings nicht immer eignehalten wurde.
Verfolgungen wurden zum einen deswegen unterlassen, zum andern, um ein Zerfasern der Kampflinie zu vermeiden. Man denke z. B. an die verhängisvolle Schlacht von Tagliacozzo.
Übrigens widersprichst Du dir damit selber. Wenn sich doch alle so sehr vernichten wollten, warum haben sie nun plötzlich kein Lust auf Mehr (Vernichtung)?
"Illustrierte Geschichte der Kriegszüge im Mittelalter" ist nett,aber recht oberflächlich gestaltet und nicht regional individuell gehalten.
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis oder Wernhard oder Groschi
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Eintrag #55 vom 18. Mrz. 2007 20:39 UhrMatthias Von Windhausen
Es ist wirklich nicht fassbar !
Menschen und ihr selbstgeschaffenes Geschichtsbild,
absolut nicht zugänglich und empirischem Wissen gegenüber nicht aufgeschlossen.
Ich wollte hier nicht mit Literaturhinweisen aufwarten, dachte eigentlich vernünftige und logische Argumente würden reichen.
Sehr zu empfehlen ist dasBuch:
Illustrierte Geschichte der Kriegszüge im Mittelalter.
Ach ja, eine Schlacht im Mittelalter haben meist nur Ritter (Berittene) überlebt,
Sie konnten machen sich schnell von dannen.
Den Kriegs-Knechten aber war der Tod bestimmt, es sei denn die rannten gut,
und die Sieger hatten ganz einfach keine Lust mehr aus Mehr !
Euer FreiRitter
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Eintrag #54 vom 18. Mrz. 2007 11:10 UhrRanes Haduwolff
Und wieder mal ziemlicher Unfug,der daher geredet wird. Man beschäftige sich z. B. mit der Zeit des 100jährigen Krieges. Man beschäftige sich mit den Kgriegen und Fehden des 13. Jahrhunderts.
Das Vernichten des Gegners, also das komplette Auslöschen, ist eine Vorstellung des 19. Jahrhunderts. Einer Zeit, die das Mittelalter als dumpf, pirmitiv und kriegerisch bis in den letzten Winkel ansah.
ich rate mal zu etwas Literatur:
Norbert Ohler - Krieg und Frieden im Mittelalter
Malte Prietzel - Kriegführung im Mittelalter
Josef Fleckenstein - Das ritterliche Turnier im Mittelalter
Hans Henning Pütz - Die darstellung der Schlacht in mittelhochdeutscehn erzähldichtungen von 1150 bis 1250
Manuel Braun - Gewalt im Mittelalter. Realitäten - Imaginationen
u . a.
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis oder Wernhard oder Groschi
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Eintrag #52 vom 17. Mrz. 2007 12:31 UhrJens Börner
Wird das jetzt ein Abwechseln von Leuten die sagen "aber natürlich...selbstverständlich...klar...gab es Tarnung" ohne einen Beleg dafür anzubringen und Leuten, die dazu aufrufen, es zu tun? Dann können wir den Thread gleich dichtmachen.
Gruss, Jens
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Eintrag #51 vom 17. Mrz. 2007 12:29 UhrMatthias Von Windhausen
Selbstverständlich gab es Tarnung im Mittelalter.
Sinn und Zweck war es den Gegner über die wahre Stärke und Zusammensetzung zu täuschen und/oder im Unklaren zu lassen.
Es gab keine ritterlichen Schlachten,
alle Schlachten wurden mit einem Ziel geführt,
nicht den Gegener zu schlagen,
sondern Ihn zu VERNICHTEN !
Vergesst bitte die realitätsfremden Hollywood-Epen und das Bild vom edelen Recken.
Ritter und deren Kriegsleute waren nichts anderes als hervorragend ausgebildete Profikiller !
Kriegsleute wurden meist nach der Schlacht vom Sieger erbarmungslos getötet,
Ritter wurden des öffterne gefangen gennommen,
aber nicht aus Edelmut sondern um Lösegeld zu erpressen !
Euer FreiRitter
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Eintrag #50 vom 23. Feb. 2007 17:42 UhrAndreas Zillner
Die Beiträge hier sind ja teilweise recht stimmungsgeladen...
Ich bin der Meinung: So lange es sich um eine "offizielle" Schlacht gehandelt hat war man geneigt, Größe zu zeigen, um den Gegner möglichst schon vor der Schlacht zu zeigen mit wem er es zu tun hat;
die Aufstellung erfolgte also sinnigerweise "in Linie", nur wenn eine Flanke besonders durch Reiterei bedroht war im "Karree".
Tarnung war in diesem Fall also
a)sinnlos, da man sich im freien Feld befand
b)unerwünscht, da man ja dann nicht vom Gegner gesehen wurde
Allerdings gibt es auch hier Ausnahmen (Schlacht auf dem Marchfeld 1278, Mühldorf 1322 etc), wo in unritterlicher Art und Weise eine Reserve zurückbehalten wurde, die dann den Gegner umgangen und von der Seite bzw von Hinten aufgerollt hat...
Anders sieht die Sache aus, wenn einer der Kontrahenten unterlegen schien und ein für sich günstiges Gelände für die Schlacht ausgewählt hat...
Und zum Thema Spione: anscheinend war deren Tarnung nahezu perfekt, sonst gäb es mehr Informationen darüber...
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Eintrag #49 vom 23. Feb. 2007 01:06 UhrJens Börner
Tarnung, Täuschen usw. ist ein Themenbereich, den es schon so lange gibt, seit es Auseinandersetzungen unter den Menschen gibt und seit der Mensch jagen geht.
Das Handwerk des Tarnen und Täuschen, wie ihr es hier immer darstellt, wie ein Handwerk ala Tischler oder Bogenbauer gab es in Europa oft nicht so getrennt. Das war eingebettet in die jeweilige Kriegskunst. Es war schon immer so, dass Informationen Kriegsentscheidend waren. Das war auch im Mittelalter nicht anders.
Deshalb findet man in Schlachtbeschreibungen, etwa aus Griechenland, den Kriegszügen Hannibals gegen Rom, den Auseinandersetzungen mit den Mauren im heutigen Spanien, den Feldzügen der Römer gegen die Germanen und Slaven, der Absicherung des Hadrianswalls, der Eroberung Englands, den "Streifzügen" der Wikinger, den Auseinandersetzungen zwischen Schotten und Briten, den Kriegstaktiken gegen die Ungarn, den Kriegszügen der deutschen Kaiser nach Rom, den Kreuzzügen etc... immer wieder Beschreibungen, wie die Heerführer Vorteile für ihre Truppen suchten, durch Auskundschaften, durch Vorrausgberechnung des Gegners, durch Beobachtung usw...
Dieses Feld ist schier riesig.
Spätruppen, die das feindliche Heer aus großer Entfernung beobachten und dann Bericht erstatten. Kleine Gruppen, die die Bevölkerung verhören. Spurenleser, die die Stärke des Gegners bestimmen sollen, einzelne Spione, die als ortsansässige Bauern, Fremdenführer, Geschichtenerzähler... unerkannt das gegnerische Heer aus der Nähe auskundschaften...
Der Feldherr, der nur die Hälfte der Zelte aufbauen lässt und die Hälfte seiner Truppen im Wald nächtigen Lässt. Leichte berittene Truppen, die das Umfeld des eigenen Heeres vor Späern sichern soll. Verschiedene Marschvarianten, die das Schätzen der Truppenzahl erschweren soll. Demontage der schweren Geräte, damit der Gegner sie nicht erkennt...
Die Frage, ob es Tarnung im Mittelalter gegeben hat, kann man ganz getrost mit ja beantworten.
Wie diese ausgesehen hat, hing damals wie heute sehr stark von der jeweiligen Aufgabe ab.
Den klassischen Tarnanzug hat es eher weniger gegeben. Die Grundsätze einer Tarnung (Erdfarben usw...) gab es damals auch schon.
Die gefächtsmäßige Tarnung, wie wir sie vom heutigen Militär kennen, wo der Schütze einen Tarnanzug trägt, Wo Fahrzeuge mit Ästen abgedeckt werden und mit einem Tarnnetz versteckt werden ist schwieriger nachzuweisen.
Sicher haben teilweise Teileinheiten versucht, den Gegner zu umgehen, ihn in eine Falle zu locken usw... Dafür ist der leuchtend rote Stoff des Königs natürlich denkbar ungeeignet. Ob aber hier teilweise zum Beispiel Bogenschützeneinheiten gezielt dunkle Farben getragen haben, müsste in tiefergehenden Recherchen ergründet werden.
Grüße
Thomas
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Eintrag #47 vom 11. Jul. 2006 18:15 UhrJohann Anton Mattes
So. Erstens möchte ich hier mal den guten Walter stützen. Hab mich nämlich schlau gemacht, un die Encyclopedia Brittanica gibt ihm recht was die Ghillies angeht. Nämlich das die (bzw. das Wort Ghillie) frühestens auf das 16.Jhdt zurückgehen.
Hier der dazugehörige Wikipedia-Artikel. (Habs in der E.B. gegengeprüft, ich traue Wikipedia nämlich auch nur soweit wie ich es werfen kann.) en.wikipedia.org/wiki/Ghillies
(Keine Angst vor der englischen Sparche;))
Und nun desweitern zu der Sache mit den Spähern:
Mir fällt auch ein schönes antikes Beispiel für Späher ein. Da sollte ämlich ein römischer Offizier germanischer Abstammung drei Legionen durch das ihm bekannte germanische Territorium führen. Der Kerl hieß Arminius und ließ den amren Varus in der Nähe von Kalkriese ganz furchtbar im Stich und der Rest dürfte wohl bekannt sein. (wenn nicht: www.gottwein.de/roge/his_0030.php )
Also die römischen Legionen wurden im Feindesland normalerweise von Einheimischen oder zumindest von Ortskundigen führen. Diese "Späher" dienten aber weniger dazu feindliche Truppen ausfindig zu machen(obwohl das auch zu ihren Aufgaben zählte) sondern viel mehr gut gangbare wege zu finden.
Wie das im MA aussieht kann ich aber leider nicht mit gewissheit sagen. Ich errinere mich an Berichte über Armeen die sich Tagelang abtastend paralell marschierten (100jähriger Krieg weiß leider nicht mehr welche Schlacht, steht aber in "der gefiederte Tod") ebenso wie an solche die zum vereinbarten Ort zur vereinbarten Zeit stattfanden (z.B: die Mühldorf Schlacht 1322. Letzteres Vorgehen entspricht wohl eher dem Ritterlichen Kampfethos, was sehr wichtig war. Mittelalterliche "Guerillas" kenne ich auch höchstens (bitte nicht steinigen, bewege mich gerade fast 1200 jahre außerhalb der Zeit die ich normal darstelle)von der beschreibung des schweizer Hinterhalts am Mohrgarten 1315. Aber das waren auch Bauern in ihrer normalen Arbeitskluft.
Generell:
Wenn Du Behauptungen aufstellst, solltest Du diese vernüftig begründen können! Vor allem, wenn Du derart hartnäckig darauf hrumreitest!
Und auch das SMA ist gute 200 Jahre von der ersten Erwähnung eines Ghillie Suits entfernt!
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Eintrag #45 vom 23. Mrz. 2006 08:50 UhrJoey Störmer
wie gesagt habe ich das aus diesem beitrag, und einmal etwas in einem anderen bericht über eben diese schottischen arbeiter gelesen. da ich, wenn ich im internet bin hauptsächlich die infos, und nicht die quellen/webadressen lese merke ich mir diese meistens auch icht. ich denke ich werde da was durcheinander gebracht haben, also mit den ghillies im mitelalter (ich bezog mich auch mehr aufs spätmittelalter).
Johan von Dreiadlerstein
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