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Diverse Quellen...
Militärgeschichte, insbesondere irreguläre Verbände, ist mein Hobby.
Die britische Einheit waren übrigens doch nicht die Argyl Highlanders, sondern die Lovat Scouts, aufgestellt von einem Adligen, dem Chief of Clan Fraser of Lovat im Jahr 1899 für den Einsatz in Afrika. Die Lovat Scouts waren im WK1 u.a. auf Gallipolli eingesetzt.
Zum anderen: Gillies waren zu aller erst Angestellte im Schottischen Brittanien. Die ersten Ghillie Suits bestanden auch nicht aus Bauwolle oder Sackleinen, sondern aus ausgekämmter Schafswolle. Ich habe selbst einmal einen auf ca 1800 datierten Ghillie in der Hand gehabt, kein Vergleich mt modernen Ghillies (und auch da weiss ich, wovon ich rede, ich habe bereits 5 derartige Anzüge angefertigt, u.a. für Armeengehörige)
Zum Wikipedia-Artikel: Wenn ich schon "Flecktarn" lese...
Das ist der "Tarndruck, 5 Farben"... Liesst sich, als hätte es ein Paintballer oder AS Spieler geschrieben...
Quellen:
- Scharfschützen. Geschichte - Taktik - Waffen
von Peter Brookesmith
- Publikationen der Chepstow Kadeten Anstalt
- Ein Bericht in "Janes Defence Weekly" von 1991
- "Geschichte der Schafschützen" / Barett-Internationales Militärmagazin
- Mehrere Ausgaben von "Soldier" (Magazin der brit. Armee)
- Diverses Unterichtsmaterial zur Scharfschützenausbildung der US Armee
Wie wärs mal, wenn du deine Quellen für Ghillie Suits im 12ten nennen würdest?
Danke!
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Eintrag #43 vom 22. Mrz. 2006 22:38 UhrJoey Störmer
Moin,
der "Ghillie Suit" kam im 17ten/18ten Jahrhundert auf. Bzw finden sich hier die ersten Quellen dafür. Meist benutzt bei Jagdhelfern und Wilderern. Als militärische Tarnung kam der Ghillie erstmalig 1916 bei britischen Truppen zum Einsatz, soweit ich noch aus dem Kopf weiss bei Plänklern der Argyl Souterland Highlanders.
Walter
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Eintrag #41 vom 22. Mrz. 2006 10:29 UhrKaren Thöle
Also, zunächst mal: Der Link zu dem Bild mit dem "Ghilliesuit" ist zu einer Seite, auf der _heute_ gebräuchliche Militärausstattung verkauft wird. Und der Wikipedia-Artikel hat hat auch im Wesentlichen Grundsätzliches zur Tarnung zu sagen, und nicht zu mittelalterlicher Geschichte. Der Link zum Artikel "Ghillies" sieht auch eher so aus, als wäre er einfach so an den "Tarnung"-Artikel drangeklatscht worden, da er auch auf nichts sonst verweist.
Der "Fransenanzug", den man auf dem ersten Link sehen konnte, erinnert mich aber an was Anderes: Und zwar die "Wilden Männer" (es gibt aber auch "wilde Frauen"), die in der mittelalterlichen Literatur und auf Bildern gelegentlich auftauchen. Bilder kenne ich eher aus dem Spätmittelalter; es gibt da auch diese traurige Geschichte von dem König, der beinahe verbrannt wäre, als er auf einem Fest für einen Tanz diees Kostüm trug, das dann Feuer gefangen hat. Und in der Literatur gibt es den wilden Mann z.B. im "Iwein" von Hartmann von Aue: Iwein erkennt, wie dumm er in letzter Zeit gehandelt hat, flieht in den Wald, und als er dort nach einem Schlaf aufwacht, erinnert er sich nur noch schemenhaft an seine Vergangenheit als höfischer Ritter; er wird dann zum wilden Mann.
Allerdings haben diese wilden Männer und Frauen meines Wissens nach nichts mit militärischer Tarnung zu tun. Eher mit "Verwilderung", manchmal auch mit einer naiv-erträumten Naturwüchsigkeit. Aber vielleicht sind die wilden Männer etwas, wo man weitersuchen könnte, wenn man wissen will, ob so etwas bekannt war und in welchem Kontext es auftaucht.
Bis denn
Karen Thöle
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Eintrag #40 vom 21. Mrz. 2006 20:36 UhrJoey Störmer
dem Wikipedia Artikel ist im Grunde fast nichts genaues zu entnehmen...
Man könnte höchstens wild spekulieren, auf welche Zeit sich der Autor bezieht, anhand seiner Erwähnung einer "Flinte".
Aber gute Wikipedia Artikel haben i.d.R. eine Literaturleiste. Da kannst du eventuell zu einer ernsthaften Recherche ansetzen, Joey.
Ich bin mir auch garnicht mehr sicher, glaube aber das noch irgendwo anders gelsen zu haben, nur habe ich dem keine weiter Beachtung geschenkt. Irgendwie muss ich ja darauf gekommen sein, das die ghillies ins mittelalter gehören....
Johan von Dreiadlerstein
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Eintrag #37 vom 21. Mrz. 2006 19:02 UhrWolfgang Ritter
@Joey,
nun, Wikipedia ist ein sehr lobenswertes Unterfangen, aber es gibt eben auch haufenweise Artikel, in denen keine Quellenangaben gemacht werden und die darum mit einem gewissen Misstrauen zu lesen sind.
Schließlich sind es freiwillige Einträge von interessierten/passionierten Internetnutzern.
Generell gibt es zur Recherche durchaus noch andere - und sogar vorzugswürdigere - Möglichkeiten als das Internet.
Wie wäre es z.B. mit etwas so altmodischem wie einem Museum?
Es gibt ferner diverse gute Sachbücher zu den vielfältigsten Bereichen des Mittelalters, jede ordentliche Bücherei hat sie oder man kann sie über Fernleihe ausleihen.
Dies sollte sicherlich auch in Magdeburg der Fall sein.
Unser Hobby verleitet eben - aus den verschiedensten Gründen - oft zur Spekulation, aber wenn man sich mit einem "...so hätte es sein KÖNNEN", anstelle des "...so kann ich es belegen" begnügt, geht man halt schnell weg von der MA-Darstellung zur Fantasy.
Nix für ungut,
Wolfgang Ritter
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Eintrag #36 vom 21. Mrz. 2006 18:27 UhrJoey Störmer
hmmm.. und wo finde ich solche Funde? selbst dort buddeln kann ich ja nicht ;)
Ich denke kaum das man im I-Net einen artikel findet der sich "Die Ghillis des Mittelalters" nennt oder sowas. Aber Wiki dürfte doch eigendlich auch nur reinschreiben was stimmt, oder?
Johan von Dreiadlerstein
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Eintrag #35 vom 21. Mrz. 2006 18:05 UhrWolfgang Ritter
Hallo Joey,
also ich bin ja auch ein Fan von Wikipedia, aber als Beleg für eine Mittelalterdarstellung taugt es nicht.
Denn als Beleg für einen derartigen mittelalterlichen Tarnanzug würde ich eine zeitgenössische schriftliche oder bildliche Darstellung, sowie einen archäologischen Fund anerkennen, aber nicht einen Sechszeiler ohne Quellenangabe, der im übrigen keineswegs etwas vom 12. Jahrhundert erwähnt.
Sorry, aber genau so entstehen die üblichen Mittelalter-Legenden:-)
Wolfgang Ritter
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Eintrag #34 vom 21. Mrz. 2006 17:45 UhrJoey Störmer
So, habe meinen Vortrag gefunden, und bin doch froh einen Quellenangabe hinterlegt zu haben ;)
Zitat aus de.wikipedia.org/wiki/Ghillie_Suit :
"Das Wort Ghillie stammt aus dem Schottischen und bezeichnet eine Art Jagdaufseher. Zu dessen Aufgaben gehörte u.a. das Einfangen von Wild, welches dem Adel zu Vergnügungszwecke direkt vor die Flinte getrieben wurde. Zum Einfangen des Wildes musste sich der Ghillie im Wald verstecken, und regungslos verharren, bis das Wild so nah herangekommen war, dass es mit der bloßen Hand gefangen werden konnte. Hierzu stellten sich die Ghillies Tarnkleidung aus Blättern, Stofffetzen u.ä. her, um nicht entdeckt werden zu können."
leider habe ich das auch nur nebenbei gelesen, als ich mir etwas über ghilliesuites heraus gesucht habe, weis aber noch genau, das diese mäntel von speziellen jägern getragen wurden.
Johan von Dreiadlerstein
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Eintrag #31 vom 21. Mrz. 2006 12:49 UhrMichael Oeser
Also als Ghillies kenne ich erst mal nur die schottische Hilfstruppen aus den Highlands, die Robert the Bruce bei Bannockburn gegen Ende der Schlacht eingesetzt hat. Und die waren möglicherweise aufgrund ihrer einfachen Kleidung (Naturfarben) sicherlich in gewisser Weise getarnt, wobei das nicht der originäre Zwecke der Klamotte war, sondern einfach nur eine alltägliche Tatsache. Ich habe zwar weder eindeutige Belege für noch gegen "Tarnanzüge", neige aber auch zu der Annahme, dass eine "echte" Tarnung im heutigen militärische Sinne eher unnötig war. Ein Lodengrüner Mantel mit Kaputze ist in einem waldigen oder buschigen Gelände schon "Tarnung" genug.
Alles weitere wurde ja schon hinreichend erwähnt.
pax vobiscum
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Eintrag #30 vom 21. Mrz. 2006 07:54 UhrJens Börner
Früher trugen es, wie gesagt die Schottischen Ghillies, welche eigentlich Jäger waren, und Tiere für den Adel fingen. Die aber mit blanken Händen, um die Tiere nicht zu verletzen, damit der Adel diese dann Jagen konnte. Diese Tiere wurden quasi vor des Adels Nase zur Jagd frei gegeben. Dabei saßen die Schottischen Ghillies manchmal Tagelang beinahe regungslos im Gebüsch, und warteten bis sich ein Tier ihnen direkt nähert. Bei einem Ghilliesuite werden Leinen- , Jute-, Baumwollfetzen Auf einem Grund (heute Jacken, Hosen, Kapuzen, Netze) genäht, und dabei werden vor Ort Naturmaterialien mit eingeflochten.
Johann von Dreiadlerstein
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Eintrag #28 vom 23. Jun. 2005 07:45 UhrSascha Klauss
passt zwar nicht ganz zu spähen, aber wenns um schlachten geht, kann ich euch "der gallische krieg" von Gaius Iulius Caesar empfehlen.
der alte julius lebte zwar lange vor dem MA, aber im nachwort steht, dass dieses Buch zur Pflichtlektüre für Kaiser und Könige vom MA bis fast in die Neuzeit gehörte.
da beschreibt caesar sein wirken als feldherrr in gallien.
wie er über mehrere jahre hinweg die stämme galliens unterwirft, und auch mit briten und germanen ein wenig kontakt bekommt.
die vorgehensweise der römer ist da gut beschrieben, war für die MA-Feldherren bestimmt lehrreich.
holzi, der militante zivildiener
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Eintrag #26 vom 17. Jun. 2005 08:59 UhrJens Börner
Das mag ja sein, nur die mir ad hoc bekannten Schlachten wurden nicht mit dergleichen grossem Aufwand eingeläutet. Hat denn jemand Beispiele für sowas?
Jens
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Eintrag #25 vom 17. Jun. 2005 08:35 UhrSascha Klauss
Hallo Esca, auch wenn Ich bei den geheimen Kundschaftern mit Dir einer Meinung bin, muß ich Dir doch wiedersprechen : "Ein mittelalterliches Heer war nichts, was versteckt zu Gange war, wie gross es ungefähr war, war kein Geheimnis... " angeht.
Wenn ich mir das Strategikon anschaue ( o.k. nicht mittelalterlich) so wird peinlichst genau darauf geachtet die wahre Große seiner Armee zu verbergen. Es enthält z. B. Ratschläge, dass kleinere Armeen bewohnte Gebiete zu meiden haben, damit sie nicht ausgekundschaftet werden. Große Armee sollen, im eigenen Land ohne Feindgefahr möglichst auseinander gezogen marschieren und lagern, damit man die Größe schlecht schätzen kann und so weiter und so fort...
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