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Eintrag #24 vom 17. Jun. 2005 03:03 UhrJens Börner
Mathias, entschuldige bitte, aber ich fürchte, Du hast zuviele Filme gesehen ;)
Ein mittelalterliches Heer war nichts, was versteckt zu Gange war, wie gross es ungefähr war, war kein Geheimnis; man fragte den nächsten Bauern, deren Hof mit requiriert wurde.
Menschen hatten nichts, was sie wirklich als Feind kennzeichnete, die Übergänge der Sprachen waren oft fliessend.
Und ein Kundschafter wäre besser beraten, anzureiten, sich auf nen Hügel zu pflanzen, das Heerlager gut anzugucken, und dann zurückzureiten.
Vielleicht liege ich ja völlig falsch, wenn jemand Gegenbelege bringt, her damit, aber alles was ich bislang über die Taktik, Vorgehensweise und den Ausgang der Schlachten erfahren habe, macht eine "geheime, getarnte" Auskundschaftung absurd.
Ich denke, hier sind zuviele rein moderne Vorstellungen von der Kriegsführung im Spiel, die im Mittelalter lange nicht so stümperhaft, wie oft behauptet, aber dennoch völlig anders als heute ablief.
Jens
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Eintrag #23 vom 17. Jun. 2005 01:14 UhrMathias Kordisch
Tja, wie es scheint, bin ich hier mißverstanden worden. Wenn ein Kundschafter auszog, hat er die beste Tarnung als Handwerker gehabt. Am besten als Holzfäller o.ä. Warum? Tja, wenn er sich als Handwerker tarnte und vom Feind in der Umgebung gefunden wurde, nicht direkt beim Spähen, aber auf den Kundschafterwanderungen, könnte ich mir vorstellen, daß einfache, dreckige Handwerker in Ruhe gelassen wurden, also möglicherweise trotz Enddeckung noch gewisse Infos sammeln konnten. Und Handwerker deswegen, weil sie sich halt leicht ohne Erklärungsnot mit 'Gesichtstarnung' versehen konnten. Ich würde das Ganze nicht überbewerten, doch mir erscheint es der logischte Weg für Kundschafter, die halt im Gegensatz zu Spionen nur beobachten und nicht aktiv eingeschleust werden. Diese Techniken werden schliesslich heute noch angewandt, nur nicht mehr so fokussiert auf Wald oder offenes Gelände sondern eher in urbaner Umgebung. Nicht auffallen ist das erste Gebot(so ähnlich wie der berühmte FBI.Eiswagen ;-) )
Harold of Shelby(Mathias)
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Eintrag #22 vom 16. Jun. 2005 18:23 UhrSascha Klauss
Mal Spaß bei Seite ich habe noch was gefunden;
"Such cloaks are also necessary in another way on patrol, for when the mail is covered by them, its brightness will not be seen at a distance by the enemy aus "Maurice`s Strategikon Spätantike.. Buch 1 Kapitel 2
Gemeint ist der römische Militärmantel der vorwiegend gegen das Wetter schützt, tarnt hier die Kette...
Naja, die Mob. Reserve auf Reserveübung?
Ich mein, hey, wer wäscht sich denn wenn er aus der Arbeit kommt? Könnte ja ein Krieg kommen, dann braucht man die Gesichtstarnung...
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Eintrag #20 vom 16. Jun. 2005 12:09 UhrDavid Seidlitz
@ Walter
Hmm, also dreckige Gesichter sind auch heute noch bei Handwerklichen Berufen gang und gäbe. Ein Bauer auf dem Feld wird garantiert schmutzig, ein Holzfäller, der auch durchs Unterholz muß auch. Schmiede,Tischler,'Transporteure'usw. fallen mir da spontan ein, die sich auch im Mittelalter wohl nur NACH getaner Arbeit wuschen, also während des Tages immer weiter verdreckten. Heutzutage macht es ja acuh für einen Automechaniker wenig Sinn, sich nach jedem Auto aufwändig zu waschen, wenn er beim nächsten auch wieder dreckig wird,das passiert dann erst zu Feierabend. Es wird früher nicht anders gewesen sein, nur daß halt nur relativ wenig Automechaniker die Handwerkerbranche bereichterten ;-)
Meine zwei Kupfer zu dreckigen Gesichtern, die ein Auffinden auf natürliche Art verhindern....;-)
Harold of Shelby(Mathias)
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Eintrag #18 vom 10. Jun. 2005 13:59 UhrSascha Klauss
Ihr schreibt hier von zwei Sachen, Aufklärung und Tarnung, zu beiden kann man einiges (historisches Sagen), obwohl meistens aus der Antike...
Aufklärung:
Aufklärung ist vor allem Aufgabe der Reiterei. Sie ist schnell und mobil genug ( um nicht zu sagen schnell verduftet) um nah an den Feind zu kommen und sein Vorhaben auszukundschaften. Dabei macht der schwere Ritter wenig Sinn, eher die leichte Kavallerie. Dies hat sich bis zur Abschaffung der Pferde in den Armeen eigentlich auch nicht geändert. (in modernen Armeen gibt es dazu leichte Spähpanzer). Tarnung ist nicht das ganz richtige Wort, vielleicht Anpirschen und ruhiges beobachten und Schwerpunkt auf schnell abhauen, wenn man entdeckt ist. Denn hier gilt meistens; sehe ich Dich, siehst Du mich.
Die zweite beliebte Variante der Aufklärung ist durch Gefangene und örtlich Ansässige. Diese werden mehr oder weniger brachial Verhört um Informationen zu gewinnen, diese Methode ist, z.B. im gallischen Krieg beschrieben.
Tarnen & täuschen
Spezielle Körpertarnung ist mir nicht bekannt.
Allerdings viel vom täuschen, in der Hinsicht die wahre Größe der eigenen Truppe zu verschleiern. So lässt. Shakespeare Wälder wandern, in zahlreichen Volksmythen bekommen Schafe Laternen umgebunden, es werden Scheinlager und Feuerplätze angelegt.. Alles bezogen auf Gruppen, ein einzelner Recke gut getarnt im Felde ist nicht zu "finden".
Macht ja auch wenig Sinn, Waffen die eine hohe Trefferpräzession auf mehreren hundert Metern haben und mit einem zucken im Finger bedient werden sind zeitlich noch weit entfernt. Für den Kampf im Gelände wird es ab 50 Meter gefährlich (Bögen) ab 20 Meter sehr gefährlich (Wurfspeere) und das meiste wird eh in direkter Klopperei entschieden, auf diese Distanzen kann man sich aber nicht mehr verstecken. Hier gilt; iwir sehen uns- Ja und. bis Du mich erfolgreich bekämpfen kannst musst du noch ein paar Meter laufen".
Aber es wurde nicht nur getäuscht auch getarnt:
"Hier wurden glatte, länglich runde Pfähle von Schenkeldicke eingesetzt, die oben spitz und durch Feuer gehärtet waren. Sie ragten nicht weiter als vier Finger breit aus der Erde hervor. (7) Um sie zu befestigen und ihnen Halt zu geben, wurde jeder einzelne Pfahl am Grabenboden in ein Fuß hoher Erde festgestampft, den restlichen Teil der Gruben deckte man mit Weidenruten und Strauchwerk zu, um die Falle zu verbergen.
Vorsicht mit der Beschreibung, immerhin bestreiten die Franzosen die Belagerung die Cäsar hier im gallischen Krieg beschreibt, ja sogar die Existenz der belagerten Stadt...
Seid Gegrüsset!
Ich habe aus meiner Militärzait auch mitgenommen, daß man sich sehr leicht tarnen kann, wenn das Gelände was taugt und man etwas gedecktere Farben trägt. Zum Beispiel macht das verharren alleine schon im Gegensatz zum Bewegen einen 90%igen Vorteil beim Nichtbeachten aus. Also, jemand, der im Wald steht und sein Gesicht( das strahlt in der Dunkelheit regelrecht) ein wenig färbt, wird nicht gesehen. Und wenn der 20 Meter neben den zu Beobachtetnden steht. Weil im Mittelalter ja dreckige Gesichter zum Alltag gehörten, wäre ein so Gefasster kaum zu belangen, wenn er nicht gerade in Spähstellung liegt. Und wie schon gesagt, um eine Heeresstärke auszukundschaften war es sicherlich nicht notwendig, sich wirklcih zu tarnen. Ich denke mal, sowas ist eher in Richtuung Spionage von Plänen usw vorgekommen, obwohl ich es mir da einfacher vorstelle, jemanden einzuschleusen.
Harold of Shelby(Mathias)
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Eintrag #14 vom 03. Jun. 2005 08:23 UhrSteffen Zimmermann
getarnte Späher, meines Wissens gibt es keine Hinweise auf spezielle Tarnkleidung im Mittelalter. Es wurde kein Flecktarn gefunden, auch kein Tigerstribe und sonst auch nichts.
Jetzt ist die große Frage, wie sind Späher vorgegangen, haben die Burschen sich getarnt oder nicht. Die andere Frage, wer von Euch hat Ahnung von Aufklärung. Wenige wie ich denke. Ich habe zwar mal gelernt, Spähtrupps zu führen, aber das ist nicht so sehr vergleichbar. Aber es gibt universelle Prinzipien, die waren auch schon vor 500 Jahren gleich.
Ein Späher muss nicht zwingend getarnt sein. Es reicht, gedeckte Farben zu tragen und sich richtig zu bewegen. Auch stelle ich die Frage was will ich aufklären. Mit Sicherheit keine Gefechtsstand einer modernen Kompanie, oder kleine feindliche MG Nester. Sondern Truppen, die mit Tross wenigstens 5000 Personen starke Marschpäcken bilden.
Also, um so etwas abschätzen zu können, muss ich nicht so nahe an meinen Gegner ran. Auf einer erhöhten Stellung, kann man weit sehen. Es geht darum, wo ist das Hauptkontingent, wie viele Kämpfer sind es vermutlich, lassen sich schwere Waffen identifizieren. Wo wird vermutlich gelagert, wo können wir gut auf den Feind warten und Ihn stellen. Um diese Fragen zu klären muss ich nicht eingegraben im Wald liegen. Hier reicht die Ausnutzung natürlichen Geländes völlig aus. Wer das kann und gut macht, hockt 100 m neben der Marschkolonne und dem passiert nichts.
Mich würde aber im Gegenzug interessieren, wie sah es mit Flankensicherung aus. Mit Sicherheit gab es auch Spähtrupps der marschierenden um Späher abzufangen und Lagerplätze zu erkunden. In Späteren Zeiten unternahmen das bei den Preußen meines Wissens nach berittene Feldjäger, die erkundeten und die Truppen dann zu den Lagerplätzen führten.
Also noch mal kurz, Tarnkleidung nicht nötig, solange die Farben gedeckt sind und man sich richtig im Gelände bewegt, Senken ausnutzen, nicht parallel zum Waldrand gehen etc.
Servus
Steffen
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Eintrag #13 vom 03. Jun. 2005 07:43 UhrClaus Winhard
Dein Enthusiasmus in allen Ehren, aber ein "Historiker hat 'mal erzählt" hilft uns hier nicht weiter.
Entweder gibt es Fakten, die getarnte Späher belegen oder nicht. Wenn nicht, so kann man bis zum Beweis des Gegenteils davon ausgehen, daß es keine getarnten Späher gab.
Und nachdem Dich das Thema Mittelalter offenbar interessiert, empfehle ich Dir, Dich mit ein paar Büchern in die Materie einzulesen.
Wenn Du über Schlachten mehr wissen willst, ist empfehlenswert:
Steven Runciman, Geschichte der Kreuzzüge, München 2001, ISBN 3-423-30175-9
Ich habe jetzt leider keine Schlacht "zur Hand" jedoch hat einer unserer Historiker erzählt, das es wohl hinweise darauf gäbe, das es doch kein einfaches "auf den Feind losreiten, und mal alle tot hauen, oder gefangen nehmen" wahr.
Ritter Johan von Dreiadlerstein
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Eintrag #11 vom 30. Mai. 2005 22:00 UhrJens Börner
Reden wir nun über tatsächliche Taktiken oder über DSA-Ideen?
Gibts Beispiele solcher Angriffe? "Späher" in Textquellen?
Logisch wird mal einer Vorgeritten(!!!) sein, und geguckt haben, wo der Feind war, aber das mit dem getarnt-anschleichen gehört imho mehr in Herr der Ringe denn ins Mittelalter.
Gruss, Jens
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Eintrag #10 vom 30. Mai. 2005 21:43 UhrJoey Störmer
Das ist richtig. Und weil Beispielsweise König A gut abschätzen konnte wo König B sein Heer stationiert hat kann König A einen hinterhalt sehr gut planen. Und das wird sich König B denken können (dumm waren sie ja nicht) und hat zur Sicherheit Späher ausgesandt.
Ritter Johan von Dreiadlerstein
Da die Truppen aber vor einer Schlacht auch eine Formation einnahmen, bzw. Hinterhalte durch versteckte Truppen (meist ja Bogner) planten, denke ich das es schon Späher gab, die in Naturfarben gekleidet waren, oder sich mit Hilfe von Gräser, etc. sogar etwas tarnten, um Positionen ausfindig zu machen. Auch die versteckten Truppen könnten etwas getarnt gewesen sein.
@christian
Als Tarnbekleidung könnte auch schon die grüne Uniform mit relativ wenig Abzeichen der Jägerregimenter in der preussischen Armee zur Zeit des Alten Fritz bezeichnet werden. Zumal die aus Jägern und Wildhütern rekrutiert wurden und als Plänkler und Aufklärer, teilweise auch als Scharfschützen eingesetzt wurden. Zeigt sich auch aufgrund der Bewaffnung, u.a. eine Art Kurzschwert und eine Vorderladerbüchse mit gezogenen Lauf, sehr langsam zu laden (mit Hammer), aber für damalige Zeiten sehr präzise.
PS waren dem Alten Fritz aufgrund ihrer Unabhägigkeit und ihres Auftretens (oftmals mit ihren Jagdhunden) ziemlich suspekt
Peter von Teplitz
Späher: Ich habe in einem Buch über Spielleute (weiß aber aus dem Kopf nicht mehr, in welchem, das waren einfach zu viele in letzter Zeit) gelesen, daß öfter mal Spielleute (oder jemand, der sich als Spielmann ausgab) losgeschickt wurden, um eine feindliche Stadt/ein feindliches Lager auszukundschaften. Das hatte wohl weniger mit einer allgemeinen "Berufsbeschreibung" dieser Leute zu tun, als vielmehr damit, daß sich niemand wundert, weshalb da jetzt plötzlich ein Fremder auftaucht.
Für einen Späher würde sich also wohl eher die Kleidung einer Person/einer Personengruppe eignen, die einen nachvollziehbaren Grund hat, sich gerade da aufzuhalten.
Wilderer: Hast Du Informationen über organisierte "Banden" von Wilderern? Wenn nicht, würde ich beim "Tatbestand Wildern" eher davon ausgehen, daß diese Tat von ärmeren Bauern, Tagelöhnern o.ä. verübt wurden, die ihren Speiseplan aufbessern wollten, und die sich dafür nicht unbedingt besondere Kleidung anfertigen werden. Wenn sie nicht gerade mit einem toten Reh auf dem Arm erwischt werden, können sie mit Sichereit auch einen triftigen Grund angeben, warum sie sich gerade im Wald aufhalten.
In der Neuzeit wird das dann sicher anders. Mehr obrigkeitliche Kontrolle, andere Kriegführung. Vielleicht kennst du den "Simplicissimus" von Grimmelshausen. Unsere Hauptperson kleidet sich in Grün und wird als der "Jäger von Soest" bekannt. Aber a) hatte er zu dem Zeitpunkt genug Geld, um sich besondere Kleidungs anfertigen zu lassen, und b) machten die riesigen Heere im 30jährigen Krieg ganz andere Dimensionen von Nahrungsbeschaffung notwendig.
Bis denn
Karen Thöle
PS: Ich glaube, das Buch, das ich am Anfang erwähnt habe, war "Spielleute, Fahrende, Aussenseiter: Künstler der mittelalterlichen Welt" von Antonie Schreier-Hornung. Ich kann mich aber aus dem Kopf wirklich nicht darauf festlegen.
Jein...
Es war mal ein bericht über britische Scharfschützen im WK1 in einer Fachzeitschrift. Die habe ich auch noch, nur wo, keine Ahnung.
Das Muster wirkte wie braunes Erbsentarn.
Tarnfarbene Helmlakierungen waren auch auf dt. Seite üblich.
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