Lieber Thomas Das musst du nicht erst durch reinrassige Sachsen prüfen lassen, ich hab ein Zuchtzertifikat, das mich als reinrassigen Sachsen ohne Verwendung von Konservierungs- oder Färbemitteln auszeichnet. Ich bin in Colditz geboren(zwischen Chemmnitz und Leipzig), die Perle im Muldental. Nach Sigmaringen bin ich vor zehn Jahren gekommen, weil irgend einer geschrien hat“ Zieht den Schwaben die Spätzle aus dem Arsch”…… nee, nee, nicht gleich aufheulen, war nur Spass. Ich wohne nämlich hier und gehe zufällig auch hier “ schaffe”. (Ha, ich kann auch noch bissel Schwäbisch) ;-)) Tschö der extraVagant
ad 19 von 21) Hallo Falk! (Falk von Tatichingen) Schön, daß sich noch ein neues “Gesicht” (Schreiber) in die Runde gesellt. Richtig, Nbg. ist Nürnberg und somit gehen die fünf Punkte an Dich. Da Deine Antwort nicht nur die erste sondern auch die einzige ist, werde ich wohl mehr als einen Trostpreis stiften müssen. Für eine Reise nach Grunwald (Tannenberg = Stêbark) reicht es aber noch nicht, auch wenn Du Dir den Kopf einschlagen lassen willst. ßber eine Kopie des Videos ließe sich vielleicht reden, ist nur eine Frage der technischen Bewerkstelligung. Vielleicht gibt es ja in Rgbg. und Umgebung einen, der sich nicht nur in der Technik des MA, sondern auch in der der Jetztzeit auskennt. Man könnte so eine Kopie fertigen oder die 5min. Spielzeit vielleicht ins Netz stellen. Schreibe auch Du bitte ein paar erklärende Worte zu Deiner Person (ggf. an meine e-mail-Adresse). Gibt es da, wo Du herkommst noch mehr von Deiner Sorte? :-) ad 20 von 21) Hallo G.! (der extraVagante) Du kannst also Sächsisch als Fremdsprache (Betonung liegt auf fremd), ist ja toll. Werde ich bei Gelegenheit durch “reinrassige” Sachsen überprüfen lassen! Um welchen der sächsischen Dialekte handelt es sich denn? Schreib doch mal in einer entsprechenden Rubrik oder an meine e-mail-Adresse ein paar Zeilen, was man den so extraVagantes in Sigmaringen treibt. ad 21 von 21) Hallo Barbara! (magistra artium, ´ne echte Stuttgarter Edelfrau von edlem Reutlinger Geblüt bei Adaro) Das ist kein Rätsel! Es gibt auch noch RTL5 und ich nehme mal an, da man bei RTL schon bis 7 zählt, gibt es auch RTL3, RTL4 und RTL6. Neben Astra gibt es am Himmel noch Eutelsat u.v.a.m., da kann man es finden. Wieso fragst Du denn nicht den, der diese Rubrik eröffnet hat, nach der Kontaktadresse? Der Initiator der Veranstaltung Grunwald (Tannenberg) 2000 ist mein persönlicher Bekannter. Und, wer hat denn gesagt, daß es auf der Veranstaltung keinen Spaß geben soll? Bereite ganz einfach ein kleine Gruppenselbstdarstellung (zeitliche Zuordnung, Personen-, Zeltezahl, beabsichtigtes Repertoire, Dauer der Auftritte) vor und schicke sie an mich. An Alle! Bezüglich der zu erwartenden Gegebenheiten wie z.B. Unterstützung in Logistik, Bedingungen vor Ort und die Finanzen werden von mir noch abgeklärt und Euch ggf. an dieser Stelle mitgeteilt. Befleißigt Euch derweil in der Verbreitung der Nachricht unter das MA-Volk der Neuzeit und werbet reichlich Kriegsvolk an. Wir sollten die Anwesenheit in Grunwald zu einer Frage der Ehre und nicht des schnöden Mammons machen. (Wo kämen wir denn sonst hin, wenn da jeder “DO” ohne die Deutschen spielt? Ich gebe doch auch nicht den König von Polen.) :-)
An alle! Ave! Seid gegrüßt! Das ist jetzt ein Rätsel für mich: RTL7! Ich kenne RTL, RTL2, SuperRTL. Was ist aber RTL7? Eine andere Frage: Wer kann mir die Adresse der Veranstalter “Tannenberg 2000” geben? Nächstes Jahr will ich nach Tannenberg, zwar nur als Zuschauerin, aber gleichzeitig will ich auch eine deutsche Band, die Musik aus dem Mittelalter spielt, nach Grunwald schicken. Falls die Veranstalter tatsächlich wollen, daß viele Deutsche nach Tannenberg kommen, sollen sie für die Teilnehmer und Touristen aus Deutschland auch was anderes vorbereiten. Da das Ordensheer jedes Jahr vernichtend geschlagen wird, wäre es gut, nach dieser blutigen Schlacht einfach ein bißchen Spaß miteinander zu haben. Gute Musik, z.B. Marienlieder in alt-galicischer Sprache, aber auch Mittelhochdeutsch und Latein (ziemlich rockiges Mittelalter!), was Gutes zum Trinken usw. Das wäre interessant auch für andere Nationen, nehme ich an. Das Ganze muß aber zuerst organisiert werden. Deshalb bin ich auf Eure Hilfe angewiesen: Wer kennt die offizielle Adresse? Salve! PS. Thomas, meine Antwort kommt als Mail (extra und allein für Dich).
Ach so, weil ihr alle so schön viel fremdländische Sprachen beherrscht, ich kann sächsisch und auserdem in fünf verschiedenen Sprachen pfeifen Jetzt seid ihr neidisch……. der extraVagant
Ave Thomas, Nbg. heißt bestimmt Nürnberg. Da ich der erste bin: Was habe ich jetzt gewonnen? Eine Reise nach Tannenberg vielleicht, um mir den Kopf einschlagen zu lassen? Oder vielleicht eine Kopie des Videos darüber? Egal was es ist, ich freu mich drauf. (Dieser Beitrag hat ja nun echt gar nix mehr mit dem Thread zu tun, aber wenn Ihr schon heiteres Rätselraten veranstaltet…) Salve!
ad 17 von 17) Hallo Barbara! (Adaro) magistra artium, ´ne echte Stuttgarter Edelfrau (von edlem Reutlinger Geblüt) Na so viele Thomasse gibt es in dieser Rubrik ja noch nicht. Bei uns um die Ecke gibt es da noch einen “kleinen” Ort, der Nbg. heißt. Preisfrage für 5 Punkte: “Wie lautet der Ortsname?” :-) Da staune ich wohl, sind es doch ihrer nicht gerade sehr viele. Darum hatte ich diese Alternative übersehen. (A kto siê tu chwali?!) Liebes Edelfräulein, so wie die meisten Adligen nicht lesen und schreiben konnten, so konnten sie sicher auch kaum Latein, das war eigentlich die Sprache der Gelehrten, also des Klerus. Das ist aber nun schon Stoff für ein völlig anderes Thema. Apropos Thema. Die Einträge fangen nun auch schon langsam an, persönliche Belange zu tangieren und sind nicht mehr ganz mit dem Thema dieser Rubrik konform, deshalb habe ich Dir diesbezüglich ein paar Zeilen an Deine private e-mail-Adresse geschrieben. (Gdzie dopaczylas siê takich zdan, z których wyciâgniesz takie wnioski?) Ha, ha! Ich kam, sah und siegte. Ach nein, nahm auf. Nämlich 5min. Filmbericht über Grunwald 1999, gesendet am 21.7.99 um 19:00Uhr und nochmals am 22.7.99 um 0:20Uhr auf RTL7. Ein gar prächtig Bild bot sich meinen “entzündeten Augen”, Rittersleut und sogar reichlich, die gar arg damit beschäftigt waren, sich die Köpfe einzuschlagen. Nun werde ich mich an den Bildern laben und die Anzeige auf meinem Videorecorder von 0 auf 124, von 124 auf 0, von 0 auf 124, von 124 auf 0, von 0 auf 124 usw. usw. usw. laufen lassen, mit der sicheren Gewißheit, daß ihr nun alle grün und gelb vor Neid werdet. - ßtsch!!! :-) mfG - Thomas, der “Egoistische”
Seid gegrüßt, Freunde des Mittelalters! Ave, Thomas (Rgbg.)! Ich schreibe weiter so, hier gibt es nämlich noch einen anderen Thomas! Und danke für Deine Aufklärungsarbeit: Bis heute habe ich nicht gewußt, daß “Rgbg.” “Regensburg” bedeutet!! Jetzt will ich aber Deine Neugier befriedigen. Ich kenne nicht nur die polnische Sprache, sondern auch die russische, andere slawische Sprachen sind mir auch nicht ganz fremd. Und die Antwort auf Deine Frage lautet: Ich habe Slawistik studiert. Auch eine gebürtige Deutsche interessiert sich für slawische Sprachen, Literatur, Geschichte etc. Da staunst Du jetzt (?). Latein habe ich schon als Edelfräulein erlernt. Für Edelleute im Mittelalter war Latein sehr wichtig, das weiß Du doch, oder? Jetzt bist Du an der Reihe. Du kennst nicht nur die Sprache, sondern auch die Mentalität unserer Nachbarn (i bardzo sie tym chwalisz, chcesz podkreslic, ze jestes jedyny i dlatego najlepszy. Nemo tam prudens est, ut omnia sciat. Vielleicht bist Du “nur” Primus inter pares?). Wie hast Du das geschafft? Kindergarten + Schule in Polen? Eltern in Polen und deshalb 3 x pro Jahr Urlaub in Polen? Anders kann ich mir das Ganze nicht erklären. Die Fragen zum Thema “Musik aus dem Mittelalter” sind wichtig für mich; deshalb bin ich auch hier! Da ich in Polen keine Verwandten habe, habe ich keine andere Möglichkeit, entsprechende Adressen zu finden. Das Bogarodzica-Lied kenne ich nur in der Fassung der Tannenberger Ritter. Ich vermute aber, daß es auch andere - moderne - Versionen gibt. Ob es sich dabei (nur) um das Trällern handelt, kann ich erst dann sagen, wenn ich es höre. Das ist bestimmt so, wie bei uns mit dem Palästina-Lied. Jede mittelalterliche Band singt das Lied und, weil es verschiedene Bands gibt, gibt es auch verschiedene Versionen. Jedem das Seine. Freunde des Mittelalters und Tannenberg-Stammgäste, meldet Euch! Salve!
ad 14 von 15) Hallo Joachim! (Joachim von Rudow) Ja, ja! Ist nicht ganz einfach mit mir, Joachim. Aber, nicht ich bin der Erfinder des Vergleiches mit der jüngeren Geschichte. Diese Vergleiche machen die Polen selber, ich zitiere oder berichte lediglich. Für die Polen sind die einen Deutsche, so wie die anderen, genauso wie die Deutschen, die z.B. für die Aufnahme Polens in die EU die Rückgabe ihres Eigentums als Bedingung stellen. Außerdem beschäftigt man sich ja gerade deshalb mit Geschichte, um Erkenntnisse für die heutige Zeit zu gewinnen. Geschichtskunde dient doch nicht dem Selbstzweck. Das Auswendiglernen von Jahreszahlen und den zugehörigen historischen Ereignissen, ohne Lehren daraus zu ziehen, ist jedenfalls keine Geschichtskunde. Und, machen wir uns doch nichts vor, die ma. Ritterorden waren alles andere als eine Ansammlung von reinen Engeln. Es gibt zu diesem Thema wunderschöne Dokumentarfilme, die auch mal die Orden von innen her beleuchten. Ich erinnere auch nur kurz daran, was seinerzeit für Menschen zu Beginn der Orden angeworben wurden, es gibt da eindeutige Dokumente und Urkunden. Jedenfalls gehöre ich zu den letzten, die alles über einen Kamm scheren. Auch ich empfinde Hochachtung für die deutschen Antifaschisten. Nur ist der Mensch im In- wie auch im Ausland immer schnell mit Verallgemeinerungen zur Hand. Denken wir doch nur mal kurz an das leidige Thema Autodiebstahl. Es heißt doch nicht, ein böser von den vielen guten Polen hat ein Auto gestohlen, sondern immer gleich, die Polen stehlen Autos. Es ist also an uns, bei einem Polenbesuch das von Dir angesprochene Bewußtsein auch in die Tat umzusetzen und uns eben von der “braunen Suppe” abzuheben. Es ist also gut, wenn Du erkannt hast, daß wir da ein heißes Thema vor uns haben, ich hoffe nur, die anderen haben-s auch. Klar, brauchen wir zur Fettnäpfchensuche nicht erst nach Polen zu fahren, doch wollen wir ja gerade dorthin. Schön zu hören, daß Du bis jetzt nur gute Erfahrungen mit den Polen gemacht hast, ich wünsche uns allen, daß das so bleibt. Das war auch der Grund für meine Sensibilisierung bezüglich dieser Thematik. In diesem Sinne wünsche ich allen, daß Grunwald 2000 ein voller Erfolg wird und Eure Erwartungen nicht enttäuscht werden. Sollte jemand noch weitere Informationen über dieses Land und seine Leute wünschen, so empfehle ich Euch meine e-mail-Adresse. ad 15 von 15) Hallo Herbert! An Deiner Aussage ist was dran. Die Erklärung dafür ist aber einerseits ganz einfach, andererseits nicht ganze eindeutig. Der einfache Teil ist der, daß die Polen 1939 nicht nur von Deutschland überfallen wurden, sondern daß ihnen auch Hitlers Kumpel Stalin auf den Pelz rückte. Gegen die Deutschen haben die Polen in ihrer Geschichte schon öfters gewonnen, doch die Russen sind für sie eine Nummer zu groß. So wurde aus dem 1939 erlebten ein Volkstrauma von der stetigen Bedrohung aus dem Osten, vor der man sich lieber in die Fänge der NATO rettet. So nach dem Motto, die USA ist ja weit weg, Rußland aber gleich um die Ecke. Nur, 1939 hatte ihnen England und Konsorten auch nicht geholfen. Das schwierigere Element in dieser ganzen Sache ist der Tatbestand, daß die Polen Seite an Seite mit den Russen gegen die Deutschen Okkupanten ins Feld zogen und nicht mit den Deutschen gegen die Russen. Allem Anschein nach ist einem in der Not der slawische “Bruder” doch näher als die germanischen Niemcy (= polnische Bezeichnung für die Deutschen, was soviel wie die Nichtsprechenden oder die, mit denen man nicht sprechen kann, heißt - da hier keine Sprachverwandtschaft wie unter den Slawen besteht und eine Kommunikation nur mittels Dolmetscher möglich ist). Daß sich das Phänomen des Volkstraumas bis auf Ereignisse aus der Zarenzeit zurückführen läßt glaube ich weniger. Aus Erzählungen von “uralten” Polen konnte ich derartiges nicht entnehmen. Es ist auch keine gängige Lehrmeinung im Geschichtsunterricht und in der ßffentlichkeit. Dazu kommen noch unterschiedliche Sichtweisen je nach Generation. Die Besatzungsmächte Deutschland, ßsterreich-Ungarn und Rußland dieser Zeit werden eigentlich recht gleichwertig betrachtet. Es gab ja zu der Zeit auch noch keine unterschiedlichen Staatsformen in diesen Ländern - waren alles Monarchien. ßber das Hambacher Fest könntest Du mal ein paar Worte schreiben, entweder hier oder an meine e-mail-Adresse. Um nun aber von der kleinen Landeskunde wieder den Bogen zurück zum Thema Veranstaltung Grunwald zu schlagen empfehle ich Euch meine URL: www.fortunecity.de/lindenpark/weinberg/96/index-42.html. Dort habe ich meine ßbersetzung einer Publikation einer polnischen MA-Gruppe über die 1. Inszenierung der Schlacht bei Grunwald-Tannenberg vom 10./12.7.-98 veröffentlicht. Grunwald wird im Jahr 2000 dann also schon das 3. Mal stattfinden.
Hallo Thomas Die Polen fuerchten weniger die Deutschen als vielmehr die Russen. Sie sagen bei den Deutschen verlieren wir vielleicht unser Leben, bei den Russen aber unsere Seelen. Das liegt vielfach mit der Geschichte der polnischen Teilung. Viele Polen die damals ins franzoesiche Exil durch Deutschland zogen wurden von der deutschen Bevoelkerung begrusst u. a. auch am Hambacher Fest. Gruss Herbert
Hallo Thomas, ich weiß nicht, ich weiß nicht - ist ja alles soweit in Ordnung, was Du schreibst, ich denke, wir sollten uns der Bedeutung von Tannenberg für Polen auch bewußt sein, aber dennoch bin ich der Meinung, daß Du mit Deinen Vergleichen aus der jüngeren Geschichte etwas weit gehst. Gewollt oder ungewollt stellst Du da Hitler und die SS neben einen christlichen Orden, von dem sich einzelne ja auch schließlich am Attentat gegen Hitler beteiligt haben. Das fand ich schade, da Du doch eigentlich weißt, von was Du schreibst. Parallelen kann man überall finden. Aber sich aus der deutschen Vergangenheit eine braune Suppe zusammenzurühren, daß haben die Nazis zu unser aller Leid schon geschafft. Das müssen wir doch nicht, wenn natürlich auch aus ganz anderen Beweggründen, wiederholen. Dieses Thema in anscheinend verdammt heiß und voller Fettnäpfchen, dafür muß man nicht erst nach Polen fahren. Aber glaub mir, bisher hatte ich mit den Jungs keine Probleme oder Berührungsängste und hier sind eigentlich immer welche auf den Märkten. OK? Joachim
ad 10 von 12) Hallo Joachim! (Joachim von Rudow) Welche Details sind es denn, die Dir Kopfzerbrechen bereiten? ßber die Zahlen zu streiten, können wir uns schenken, das tun die Profi-Historiker selber bis auf den heutigen Tag. Es gibt auch noch andere Eckpunkte dieses historischen Ereignisses, die nicht vollends wissenschaftlich geklärt sind. Was die Wertmaßstäbe angeht, das ist so eine Sache. Wäre ein historisches Thema ein für allemal komplett bis in die kleinste Einzelheit aufgeklärt, dann bliebe ja nichts mehr für die nächste Generation von Historikern zu tun. Da die Gesellschaft sich stets weiter entwickelt und auch die von ihr anerkannten Werte, unterliegt auch die Geschichte immer wieder einer aktuellen Neubetrachtung, um durch den neuen Gesichtspunkt eventuelle neue Erkenntnisse zu gewinnen. Hinzu kommt, daß wir nicht mit dem ma. Geiste ermitteln, sondern den gegenwärtigen Bildungsstand als Ausgangsbasis nehmen. Ganz richtig verweist Du aber auf das Thema ßberheblichkeit. Die könnten wir uns bei Analysen schenken. Richtig, auch ein Kampfgeist hatte ein gewisses Gewicht bei einer Belagerung. Wäre dem nicht so gewesen, so hätte man ja auch keine so großen Anstrengungen unternommen die Kampfmoral von Belagerten zu untergraben. Dies gilt aber für alle Belagerten. Ein durch die äußeren Einflüsse gefügter Kampfgeist war kein alleiniges Privileg der Orden. Daß in einem Orden neben militärischen auch noch andere Faktoren auf den Kampfgeist einwirkten, ist ohne Frage ein Factum. Heinrich von Plauen ist sicherlich ein interessantes Thema, worüber man sich durchaus noch unterhalten sollte, ob nun gerade in dieser Rubrik, sei dahingestellt. Vielleicht eröffnet Ihr Ordensritter ja mal ein interessantes ordensspezifisches Thema in der Taverne? Nicht doch lieber Joachim. Nicht polemisch, wortwörtlich. Und wieso ist das schade? Auf dem Treffen zum Kriegsrat von Wladyslaw Jagiello - Kö. v. Polen - mit seinem Bruder Witold - Gfst. v. Litauen -, Dschelal-Eddin - dem Anwärter auf den Chanthron und dem königlichen Vizekanzler Mikolaj Trâba im Dez.1409 in Brzesc wurde die Strategie für diesen Krieg ausgearbeitet. Mann wollte mit der Vernichtung der “Schaltzentrale” des Ordens ihn als militärische Supermacht so empfindlich treffen und demoralisieren, daß es die Rückgewinnung der Region Gdansker Pomorze (Danziger- oder Ostpommern) ermöglichte, was für die Polen die Wiedererlangung des freien Zuganges zum Meer bedeutete. Es handelte sich bei Letzterem um eine existentielle Frage wirtschaftlicher Natur für den polnischen Staat. Auch der Bogen von 1410 bis 1945 ist keinesfalls zu weit gespannt. Es entspricht zum einen historischen Tatsachen und unterstreicht zum anderen die strategische Weitsicht (Strategie wieder aktuell noch nach 535 Jahren) des Kö. v. Polen. Kriege wurden bis 1945 nämlich immer so geführt, daß der Gegner hinter die alten Grenzen zurückgeworfen wurde, also aus dem Gebiet, in das er eingefallen war, vertrieben und durch das sich Anerkennen als Besiegter dann diverse Wiedergutmachungen zu leisten hatte. Man stellte in der Regel den Status Quo wieder her, wenn man militärisch nicht mehr erreichen konnte, z.B. die Verschiebung von Grenzen zu Ungunsten des Besiegten. Erst die Sowjets stellten sich das Ziel, den Krieg dorthin zurück zu bringen, wo er seine Wurzeln hatte und mit der Vernichtung der Brutstätte des ßbels ein für alle Mal “aufzuräumen”. Mag ja durchaus sein, daß Stalin aus rein persönlichen Gründen mit Hitler ein Hühnchen zu rupfen hatte, so von Diktator zu Diktator, und das österreichische Huhn saß nun mal in Berlin. Dennoch glaube ich, daß die Russen genug davon hatten, daß da dauernd jemand vom Westen daher kam, erst das Land verheerte und sich dann doch jedesmal am “General Winter” die Zähne ausbiß. Der Feind trotte dann jedesmal mit eingezogenem Schwanz zurück und den Russen blieben die Kriegsfolgen. Diesmal gingen also zur Abwechslung mal sie nach Westen, um ein Auge darauf zu haben, daß von dort eben keiner mehr kommt. Zum Schluß noch die Frage an all jene, die ihr weißes Gewand mit einem schwarzen Kreuz zieren. Wer ist im Besitz von (oder kennt) Literaturquellen über den “DO” und die Schlacht bei Grunwald-Tannenberg in deutscher Sprache, die nicht von deutschen Historikern verfaßt wurden? Vielleicht kann uns aber auch jemand mit eigenen ßbersetzungen aus fremdsprachigen Quellen überraschen. Hier in der Taverne, wo wir Deutschen noch in der Mehrzahl und fast nur unter uns sind, da können wir problemlos kontroverse Kenntnisse aus diversen Quellen, ohne Rücksicht auf deren Herkunft, austauschen. Für Grunwald 2000 im Gastgeberland gilt das aber nicht! Das Gespräch mit Joachim rief bei mir wieder alte Erinnerungen wach. Aus diesem Grunde werde ich gleich noch ein paar Zeilen anfügen. Nicht jeder ist nämlich zu einem sachlichen Erfahrungsaustausch bereit. Ich traf auch schon auf Personen, die sich an einer einzigen Literaturquelle festgebissen hatten und ihre daraus gewonnene “historische ßberzeugung” als die einzig wahre ansahen, die sie ggf. bereit waren mit dem Schwert zu verteidigen. Wer also zu diesem Thema Diskussionen im Ausland mit den Gastgebern führen will und nicht in alle Fettnäpfchen treten möchte, die es da gibt, beachte bitte folgendes. 1.) Die Polen kennen sich im Vergleich mit dem Deutschen, im Bevölkerungsdurchschnitt gesehen, mit Geschichte besser aus. 2.) Diskussionen über die dt-pl. Geschichte sollten stets sachlich und nie emotional geführt werden. Gestern war gestern und Heute ist heut. Wir wollen uns wegen von Personen in der Vergangenheit begangener Fehler nicht heute “Feinde” schaffen. Diese Begegnung soll Polen und Deutsche näher bringen, nicht entzweien. 3.) Grunwald ist für Polen ein besonderes Geschichtsthema, da es untrennbar mit dem polnischen Nationalstolz und der nationalen Identität verbunden ist. (=großer Fettnapf) Wer glaubt, ich wolle mich hier nur wichtig machen und jemanden bevormunden, der irrt sich gewaltig. Ich möchte nur wichtige Hinweise über ein den meisten fremdes Land, das man zu besuchen beabsichtigt, und dessen Kultur geben. Wenn ich nach England fahre, muß ich doch auch wissen, daß die auf der “falschen” Straßenseite fahren und die Franzosen (fz. Nation) nicht gerade zu deren besten Freunden zählen. Lest daher bitte folgende ßbersetzung, dann seht ihr selber, warum man Punkt 1 bis 3 bei einem Polenbesuch beherzigen solte. ßBERSETZUNG aus einer polnischen Publikation: Grunwald! Das Wort ist Symbol. Das Wort ist Losung und Befehl. Es ist die selbst den Jüngsten am besten bekannte historische Begebenheit. Und, einer der größten Erfolge des Volkes. Für wahr, es gab ihrer viele, aber hätte es Grunwald nicht gegeben, die Teilung Polens hätte schon am Ende des 14.Jh. stattgefunden, die erste und zugleich letzte. Die Hand der Kreuzritter hätte Polen für alle Zeiten von den Landkarten gestrichen. Das ist keine ßbertreibung. So verfuhr der Orden schließlich mit den Völkern der Pruzzen. Die Polen hätten die Nächsten sein können. ….. Auch in den folgenden 120 Jahren Annexion diente Grunwald dem Volke. Es stärkte die Herzen - wie kaum ein anderer Fakt der 1000-jährigen Geschichte des Landes. ….. In schlechten Zeiten riefen wir Grunwald zu Hilfe. Es stützte die zerfallende Republik und gab den Zweifelnden Hoffnung. ….. Bis die schlimmste Zeit kam - die Okkupation. Durch 2078 Tage und Nächte des faschistischen Terrors diente Grunwald der polnischen Sache. Wieder war es Glaube und Hoffnung. Dieses eine Wort ließ den Lärm der Salven der Exekutionskommandos verstummen, es war stärker als die Angst vor den Massenverhaftungen und Konzentrationslagern. Es ging uns voran im Kampf mit dem ewig selben Feind. Zum 533. Jahrestag dieses Sieges leisteten die Soldaten der 1. Division an der Oka einen Schwur. Ihr Kommandeur, General Siegmund Berling, sagte: “Ich befehle Grunwald zu wiederholen!” ….. Als dann im Frühjahr 1945 die Soldaten mit dem Adler der Piasten auf den Helmen nach Berlin gelangten und gemeinsam mit den sowjetischen Einheiten den Feind endgültig besiegten, ging die Kunde durch das ganze Land: Ein zweites Grunwald ist geschehen! Auf eben diese Weise bewies sich erneut die Kraft des slawischen Bündnisses. ….. Wie man daraus erkennen kann, lieben wir gerade diesen Teil unserer Geschichte. …. Wer da also immer noch glaubt, Grunwald sei für die Polen nur irgend eine von vielen historischen Schlachten, der ist ganz schön auf dem Holzweg. Drehen wir den Spieß einmal um. Sucht Euch ein historisches Ereignis aus unserer Geschichte, dem Ihr Euch sehr verbunden fühlt. Wie möchtet Ihr, daß sich Ausländer Euch gegenüber darüber äußern? Genau so, wie Ihr es Euch wünscht, so tut dies auch den Ausländern gegenüber. Es wird Euch von ihnen hoch angerechnet werden. All jenen, die meinen, daß immer nur ihre Sichtweise der Dinge die einzig wahre sei, sei gesagt, die Polen sind auch zu einem 3. Grunwald in der Lage. Besonders wenn z.B. ca. 30 deutsche “Ritter” ca. 600 polnischen “Rittern” gegenüber stehen. J ad 11 von 12) Hallo Sebastian! Brauchst Dich nicht entschuldigen, ist doch schön, daß wir Mißverständnisse aufklären konnten. Vielleicht gibt es ja mal Bilder von Dir im Internet zu sehen? Auf meiner homepage (www.fortunecity.de/lindenalle/weinberg96/index-5.html) habe ich auch schon mal ein paar Fotos von Burgen veröffentlicht. Tips für Veranstaltungen kannst Du jede Menge im Terminkalender von “Karfunkel” und “Anno Domini” bekommen. Auch bei Tempus-Vivit gibt es einen Terminkalender (von “Karfunkel”). Darüber, wo sich Burgen und Ruinen befinden geben am besten Wanderkarten Auskunft. Etwas schwieriger ist es da schon mit Informationen zu deren Geschichte. P.S. No, jako lekarz mozna sobie pozwolic na przyjemnosci. :-) ad 12 von 12) Hallo Barbara! (Adaro) magistra artium, ´ne echte Stuttgarter Edelfrau (von edlem Reutlinger Geblüt) Wieso, mein Nachname steht doch in meiner e-mail-Adresse. ßbrigens, die Abkürzung Rgbg. steht doch an der Stelle, wo die Ortsnamen eingetragen werden. Ausgeschrieben heißt das ganz einfach Regensburg. Aha, Latein, na da werd´ ich Dir mal ein paar Anfragen zukommen lassen, mein Wörterbuch ist nämlich viel zu klein. Es gibt also doch noch Zeichen und Wunder. Bis jetzt ist mir noch kein gebürtiger Deutscher über den Weg gelaufen, der aus freien Stücken diese Sprache erlernt hätte. Welches Pferd hat Dich denn geritten? Klar, wie in Deutschland gibt es auch auf polnischen MA-Veranstaltungen historische Musik. Was die da so trällern (“Bogarodzica-Lied”), hat mich nur bisher nicht sonderlich interessiert. Wenn Du gesteigerten Wert darauf legst, kann ich ja mal nachfragen. Ganz sicher werden auch Musikanten aus Deutschland gern in Grunwald begrüßt. Sie müßten doch ohnehin als Beiwerk zum Heerlager der Kreuzfahrer gehöhren?
Ave, Thomas (Rgbg.)! Warum willst Du uns Deinen Nachnamen nicht verraten? Czy masz nieladne nazwisko? Das mit dem “Dschungel” ist so: Fremdsprachen sind mein Hobby. Die schönste Sprache ist für mich (z.Z.) Latein; die Sprache der tapferen Ritter aus Grunwald/Tannenberg beherrsche ich zwar gut, aber als Herold, der die anderen sicher durch den “Dschungel” geleitet, will ich mich nicht bezeichnen. ßbrigens, die Sprache ist mir nicht in die Wiege gelegt worden (nur - ich lerne schnell und gern). In Grunwald/Tannenberg war ich noch nie, möchte aber mal hin. Da ich mich für eine etwas “leichtere” mittelalterliche Kunst interessiere (Musik), habe ich jetzt ein paar Fragen an alle Grunwald-Stammgäste. Gibt es dort auch Veranstaltungen mit Musik aus dem Mittelalter? Bei uns werden z.B. Lieder von Walther von der Vogelweide weit und breit gesungen. Gibt es auch das “Bogarodzica-Lied” in einer modernen Form? Kann man vielleicht eine deutsche mittelalterliche Band nach Grunwald schicken (wg. Erfahrungsaustausch)? Hat jemand entsprechende Informationen und/oder Adressen? Gehabt Euch wohl! Salve! Barbara (Adaro) magistra artium, ´ne echte Stuttgarter Edelfrau (von edlem Reutlinger Geblüt) PS. Hallo Sebastian! Wg. “Festival der Spielleute”: Komm zu einem Adaro-Konzert!
Hallo Alle! Hallo Thomas, doch, ich kenne Polen schon gut. ich habe nicht schlechtes gemeint, Bad Mergentheim ist schöne Residenz, auch brauchte man nicht zu dieser Zeit den zweiten Marienburg zu bauen. Es geht nur um Impression, die man nach Jahren in Schatten von Marienburg kriegen kann. acha, jetzt sehe ich auch den Fehler in meinem Schreiben, man könnte das bischen anders verstehen. tut mir leid, ich muß noch üben! Ich habe paar Fotos von Bad Mergentheim, seit 4 Jahren reise ich viel, Mittelalter ist meine hobby. Fotographie auch. Die Themen suche ich von verschiedene historische Bücher. Zur Zeit beschäftige ich mich mit den Burgen von Pfälzer Wald. Falls jemand Lust und Tips für eine Wochenendereise hat, bin ich dabei. Sonntag, 18.07, 14.00 Stetten am Kalten Markt, Festival der Spielleute. Ich bin ein neue Gast in diese Taverne, aber komme öfter! ps. Czesc Tomek. co robie? dzielnie lacze zawod lekarza z przyjemnosciami zycia, he he.
Hallo Thomas, hab hier leider Land unter, deswegen nur kurz. Auch wenn ich einige Details nicht nachvollziehen kann, zeige ich mich doch tief beeindruckt nicht nur von der Länge Deines Eintrags - anscheinend gibt es da doch noch ein paar Versprengte, die Fachliteratur besitzen und lesen. Aber bevor wir uns hier anfangen über Zahlen zu streiten, man kann schließlich alles immer so interpretieren, wie es einem gerade paßt, mache ich ja auch - mich ärgert einfach diese ßberheblichkeit und dieses Unverständnis der heutigen Zeit, mit der man sich anmaßt, Ereignisse der Vergangenheit mit unseren heutigen Wertmaßstäben zu betrachten. Gut und böse, schwarz und weiß - alles Quatsch. Deswegen mein erster Eintrag. Und noch zum Kampfgeist. Man kann durchaus davon ausgehen, daß ein vereinter Geist einen großen Einfluß auf eine Belagerung hat. Die Geschichte ist voll mit Beispielen. Denk mal beispielsweise an Malta, die Malteser hatten eigentlich nicht die geringste Chance gegen die mehr als erdrückende ßbermacht der Türken, trotz der vorbildlichen Befestigungswerke. Aber der Orden war vereint und entschlossen. Nur deswegen konnte er so lange durchhalten, bis das eigentlich recht lächerliche Entsatzheer mit großer Verspätung zur Hilfe kam. Und In Heinrich von Plauen fand halt der Deutsche Orden noch einmal einen Führer der “alten Schule” Wie man es ihm “gedankt” hat, ist bekannt. Er und die Prinzipien für die er einstand waren halt schon zu seinen Lebzeiten überholt, Geschichte. Du schreibst: “… das eigentliche Kriegsziel, nämlich den Löwen in seiner Höhle (das ßbel an der Wurzel) zu vernichten, wurde nicht erreicht. Erst die Rote Armee war in der Lage diese fürs MA revolutionäre Kriegsstrategie 1945 in Berlin zu verwirklichen.” Na ich weiß nicht, da ziehst Du den Bogen aber etwas sehr weit, n´est pas? Außerdem etwas polemisch. Eigentlich Schade. Joachim von Rudow
Hallo Barbara! ad 4/8) Schön, daß Du Dich von meinem Rundschreiben angesprochen fühlst. Nicht so schlimm?! Das kann auch nur jemand behaupten, der sich nicht selber durchschlagen mußte, sondern die entsprechende Machete schon mit in die Wiege gelegt bekommen hat. ad 5/8) Oh welche Peinlichkeit! Richtig, im Thementitel habe ich die Jahreszahl richtig geschrieben, doch im Text habe ich mich dann wohl vertippt. Die Tasten mit der “1” und der “2” liegen eben einfach zu dicht nebeneinander. Zu dumm, daß man seine Texte in der Taverne nicht nachträglich korrigieren kann. P.S. Moze nie powinni, ale muszâ (i chcâ). ad 6/8) Hallo Joachim! (Joachim von Rudow) Für einen Geist schreibst Du aber noch ganz munter Texte ins Internet. Wenn ich richtig gerechnet habe, bist Du nun insgesamt schon seit 689 Jahren tot. Sicher findet sich aber noch irgendwo einer dieser “Heiden”, der Dir mit seinen magischen Kräften wieder Leben einhauchen kann. Wenn Du Glück hast, so findet selbiger in seiner Hexenküche auch noch ein Pülverchen, um für Dich eine Zeitkorrektur zu bewerkstelligen. Um mit den Worten einer bekannten Fernsehsendung zu sprechen: Gehe ich richtig in der Annahme, daß sich Deine “…Bemerkungen am Rande…” auf den Eintrag vom extraVaganten beziehen? Auch ich will daher an jenem Rande einige Bemerkung machen. Weder zu des einen oder anderen Gunsten noch Ungunsten. Zur zahlenmäßigen ßberlegenheit in der Schlacht im Hochsommer anno 1410 bei Grunwald (von den Polen nach der Lage des Kreuzritterlagers benannt, warum die Dt. sie nach Tannenberg - heute Stêbark - benennen, weiß ich nicht) folgende Zahlen. Es standen sich ca. 20.000 Mann schwere Reiterei des “DO” inkl. “Gast”-Ritter aus fast ganz Westeuropa mit 6.000 Mann Fußtruppe und 18.000 Mann schwere polnische Reiterei (inkl. böhmisch Söldner) nebst 11.000 Mann leichte litauisch-russich-tatarische Reiterei mit 2.000 Mann Fußtruppe gegenüber. Beide Seiten verfügten noch über ähnlich starke Fußtruppen und diverse böhmische Söldner. Da das Heer des “DO” besser gerüstet und auf polnischer Seite viel leichte Reiterei war, kann man dennoch von zwei in der Kampfkraft annähernd gleichstarken Heeren ausgehen. Das entscheidende Moment in dieser ca. 8-stündigen Schlacht war also nicht die Anzahl der Kämpfer, sondern die moderne Art der Kriegsführung. Es sei dabei nur daran erinnert, daß das polnisch-litauische Heer bereits seinerzeit über eine Pontonbrücke bei Czerwinsk über die Wisla (Weichsel) übersetzte, der polnische König sich seines Kriegsrates als einer Art Stab bediente und er statt im Kampfgetümmel die ßbersicht zu verlieren, schon wie die späteren Feldherren von übersichtlichen Punkten sein Heer lenkte. So gelang es den Mythos von der Unbesiegbarkeit des “DO” zu zerstören und nur 1.400 Ordensrittern gelang es, lebend das Schlachtfeld zu verlassen. Wie gesagt, ich will ja jetzt keinem auf den Schlips treten, aber das vermeintliche Zähneausbeißen vor der Marienburg hatte mit Kampfgeist nichts zu tun. 1. gab es keine Alternative zur verzweifelten Verteidigung, ohne ein Heer, und 2. ging es um das nackte ßberleben des Ordens, da sich alle anderen Burgen schon beim bloßen Anblick des anrückenden polnisch-litauischen Heeres reihenweise ergaben. Bei Kenntnis der ma. Kriegsführung versteht man auch, warum es eigentlich völlig unmöglich war die Marienburg zu erstürmen. Burgen konnten in der Regel nur durch ßberraschung oder Verrat (gelegentlich Aushungern) eingenommen werden. Schon kleine Wehranlagen, mit in der Regel ca. 30 Mann Besatzung, ließen sich gut gegen einen zahlenmäßig VIELFACH überlegenen Angreifer verteidigen und wurden häufig auch vergeblich belagert. Was will man da erst bei einer “Festung” von ca. 20ha Größe (eine Besichtigungstour dauert ca. 3h), teilweise 4m dicken Mauern (der größte Berg aus Ziegeln nördlich der Alpen) und einer ganzen durch den mehrere Zehnte Meter breiten Fluß Nogat geschützten Burgseite ausrichten? Die Artillerie hatte zu dieser Zeit auch noch keine mauerbrechende Wirkung. Und, wer die ma. “Reisegeschwindigkeit” von Heeren kennt, kann sich leicht ausrechnen, mit welchem zeitlichen Vorsprung die Kreuzritter ihre Burg erreichten. Vom Schlachtfeld bei Grunwald legte das polnisch-litauische Heer einen Weg über Motâg nach Malbork von ca. 140km zurück (10 Tage), während eine nicht an der Schlacht beteiligte Truppe der Kreuzritter von Chelm über Kwidzyn nach Malbork nur ca. 120km zurücklegen mußte. Zudem verzögerte das sich Ergeben der auf dem Weg gelegenen Burgen und Städte den Marsch. Es blieb dem Komtur Heinrich von Plauen also sehr viel Zeit, um die Marienburg auf die zu erwartende Belagerung vorzubereiten. Das ßberraschungsmoment war also schon mal weg. Zudem wurde auch schon vor dem Beginn der Schlacht (Kriegserklärung des Ordens an das Kgr. Polen 1409 = Beginn des “Großen Krieges”, der bis zum Toruner Frieden von 1411 dauerte) entsprechend vorgesorgt. Ende September rückte dann auch schon der Winter näher, in dem im MA nicht gekämpft wurde und auf den auch das polnisch-litauische Heer nicht vorbereitet war. Außerdem fehlte langsam auch schon das Geld für die angeworbenen Söldner, aus dem nördlichen Baltikum drohte ein Entsatzungsheer, der dem polnischen König gewogene Papst Alexander V. starb, der König Siegmund von Ungarn aus dem Hause Luxemburg hatte schon vor Grunwald Polen den Krieg erklärt (Zweifrontenkrieg!) und der König Waclaw von Böhmen aus dem Hause Luxemburg, nebst deutscher Fürsten, wurde vom Orden zum Eingreifen gerufen. Auch der Volkssturm begehrte schon auf, da er eine so lange Heerfolge nicht gewohnt war. Richtig ist aber, das eigentliche Kriegsziel, nämlich den Löwen in seiner Höhle (das ßbel an der Wurzel) zu vernichten, wurde nicht erreicht. Erst die Rote Armee war in der Lage diese fürs MA revolutionäre Kriegsstrategie 1945 in Berlin zu verwirklichen. Selbst im 2. Weltkrieg mußte die Rote Armee die Marienburg erst mehrere Tage mit starken Geschützen fast völlig zusammenschießen, ehe sich die in ihr verschanzten SS-Truppen ergaben. Was sind da also 2 Monate Belagerung im MA? ad 7/8) Hallo Thomas! (Heinrich von Ebersberg beim HRB) Was heißt hier, manche lernen-s nie?! Ein Rundschreiben ist eben ein Rundschreiben. Es macht überall da die Runde, wo ein entsprechender Platz dafür ist. Ich habe es ja nicht in einer themenfremden Rubrik veröffentlicht. Nicht jeder, der eine e-mail-Adresse hat, ließt die Taverne in T-V. Auch nicht jeder der “Taverne-Besucher” ließt aufmerksam alle Rubriken. So geschehen mit den Themen Nr.207 und Nr.317 unter der ßberschrift Wehrhistorisches. Dann gibt es auch noch Leute in der MA-Szene, die weder eine Internetzulassung, noch einen Computer haben. Der Sicherheitsfaktor 3 (was bis jetzt nur 2 Personen aufgefallen ist) ist also ganz gut gewählt. Hast Du wenigstens die Info nicht nur gelesen, sondern auch an Deine Kammeraden des HRB weitergegeben (besonders an Bruno)? ad 8/8) Czesc Sebastianie! Gibt es von Deinem Besuch in Bad Mergentheim Fotos? Scheinbar kennst Du Deine Heimat aber nicht gut genug. Die Marienburg in Malbork ist nicht nur die größte mir bekannte europäische Ordensburg, sondern allem Anschein nach mit ihren ca. 20ha überhaupt die größte ma. Wehranlage in Europa. Wer da etwas anderes zu vermelden habe, sei an dieser Stelle aufgerufen, dies hier kund und zu wissen zu tun. Auch sonst gibt es im Norden und Süden Polens reichlich größere Burganlagen. P.S. Co robisz tak oddalony od ojczyzny?
An alle Mittelalter-Freunde! So interessante Seite, habe ich gar nicht erwartet. Reiten kann ich nicht (bisher), aber mein Foto-Apparat steht zu Verfügung… Gerade besuchte ich die DO-Residenz in Bad Mergentheim. ich muß sagen - es war kleine ßberraschung für mich, zu vergleichen mit DO-Schlößer, die ich so gut von meine Heimat kenne (so kleine!).
… erhebt sich nur die Frage, ob man diesen “wichtigen Beitrag” gleich mehrfach in der TAVERNE posten und auch noch per E-Mail verschicken mußte. Naja, manche lernen es wohl nie…
Nun trage ich ja bekanntermaßen das weiße und nicht das schwarze Kreuz auf dem Waffenrock, aber folgende Bemerkungen am Rande zu Gunsten der “Konkurrenz” seien mir doch bitte erlaubt: Richtig ist, der Deutsche Orden verlor bei Tannenberg (aus verschiedenen Gründen). Dazu muß man sich aber bitte auch immer wieder die zahlenmäßige ßberlegenheit seiner Gegner vor Augen führen. Schließlich brachte der Polnische König ja auch noch jede Menge Kanonenfutter aus anderen Ländern mit. Nach der Schlacht bissen sich die ruhmreichen Sieger an der Marienburg und dem nach wie vor bestehenden Geist der Ritterorden übrigens die Zähne aus und mußten sich zurückziehen. Aber wie gesagt, dies nur am Rande. Würde im übrigen gerne teilnehmen, aber leider war ich zur Zeit der Schlacht schon mal bestimmt lockere 100 Jahre tot (Hauptsache man hat Ausreden). Joachim von Rudow Erstgeborener der Familie Meinicke Benefactor des souveränen, ritterlichen Ordens St. Johannis des Spitals zu Jerusalem, Rhodos und Malta
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